いっしょに生きよう - 死にたいあなたへ

理想の家族って???

1 名前:はなっぺ:2008/04/23 00:17 ID:PVRQXrkvtQ IP:116.0.198.214
家族ってこうだよね、あ〜だよね。って書き込みして欲しいです。
家族ってなんですか?気を使うのは、変ですか???

イイ子でいるのは、疲れます。でも、もう慣れました。

みなさんの家族は、どんな家族ですか?

理想の家族ってありますか???

はなっぺの理想の家族は、なんでも言いたいこと言える、気を使わない
のが、家族だと思います。

どうですか???
みなさんの家族、どんな家族ですか???
アーカイブ
2 名前:都築:2008/04/23 01:56 ID:QIIOS/97pU IP:219.108.11.247
>>1
>理想の家族

一人の労働者に、一人の家政婦兼慰安婦をあてがい、
次世代の労働者と、家政婦兼慰安婦を生産・育成させる制度。

これが国家が理想とする、最も合理的な「家庭」というシステムだ。

>みなさんの家族
父親は男性で、母親は女性だ。
大っぴらにセックスするために、それもコンドームをつけない中出しセックスするために、もしくは中出しした結果結婚したモノと思われる。
父親が膣内で放出したスペルマの中の一つの精子が、母親の子宮に入り、卵子に突入して受精卵となり、子宮に着床して、270日近く母親から一方的に栄養を搾取して、世に放り出されたのが俺様だと思われる。
そんな俺様に、よくわからんが国が義務と定めているらしいので、食事を与え、教育を受けさせたらしい。
その後、色々あって、今に至る。

誰でも、そんなもんだろ?
3 名前:鎖苦:2008/04/23 03:06 ID:X14NpRCzgI IP:219.108.157.59(ezweb)
都築さん…ウザい…
ハッキリ言わせてもらうがアンタ何でここの掲示板来てるの??どうせ暇潰しだとかかな??人を叩く見下すのが楽しいから??それとも自分は頭が良いとか自慢したいの??だけどアンタの読んでると苛立たしい…
来るなとは強制はしない
来るのは自由だからね…
でも来ないで欲しい

あぁ こうやってアンタを叩く自分も人のこと言えないなぁ…
つか時間の無駄かな(微笑)
まぁ…都築さん アンタウザい…




話が大きく変わりましたが…
理想の家族…
何でも相談出来る
休日は余暇を楽しむ
仕付けは仕付け
家族なんだから素で居られる
明るく円満
安心して落ち着ける場所
こんなのが理想の
「家族」
ってもんじゃないの??
将来こんな家族欲しいって思う…
4 名前:ダンキチ:2008/04/23 10:45 ID:8FO9tP6x7M IP:222.7.56.109(ezweb)
>>2

相変わらず凄いお話で…

家政婦兼慰安婦ですか、まぁうちの母も親父から受けた事はコレに当てはまるのかな?

どちらかと言えば“奴隷”が正しいのかもしれない

理想の家族???

夫婦と子供が家族として、それぞれが楽しく生活し暮らせれば良いのでは

あまり深く考えた事がないや
5 名前:マミ:2008/04/23 11:31 ID:gk3CujhMmg IP:220.215.160.122
>>1. はなっぺさん
せっかくとてもいいスレッドを立てたのに運悪く都築さんに見つかってしまい、
その第1号の書き込みが都築節になってしまって、ご愁傷様です。

>>2. 都築さん
細木数子もビックリの、『男尊女卑』の極みですね。
まぁ、当たらずとも遠からず・・・かもしれませんが・・・。
でも、私の理想の家族はどちらかというと、

一人の消費者に、一人の労働者兼家政夫兼慰安夫をあてがい、
次世代の消費者と、労働者兼家政夫兼慰安夫を生産・育成させる制度。
・・・・・かな?

はなっぺさん、真面目な意見はまた後日書き込みますね。
6 名前:ダンキチ:2008/04/23 12:07 ID:7OCJzWpmzg IP:222.7.56.107(ezweb)
>>一人の労働者

ちなみにうちは共働き

妻は実家の会社を経営してる
俺自身も別の会社で働いてる

子供は訳あって出来ないけど家事は交代でしてる(俺の出来る範囲で)

結婚=中田氏 はみんなに当てはまらないよ

不倫=中田氏 もあるし
遊び=中田氏 人それぞれ

夫婦はお互いの欠けた部分を上手く埋めあえば良い(と、思う)

それに家政婦や慰安婦なんて妻に言ったら…そりゃあもー後が怖いよ^^;

うちはかかあ天下なもんで(((゜д゜;)))
7 名前:幸村:2008/04/23 17:48 ID:IeQTGYLczg IP:221.68.187.166
都築
>一人の労働者に、一人の家政婦兼慰安婦をあてがい、
次世代の労働者と、家政婦兼慰安婦を生産・育成させる制度。

これが国家が理想とする、最も合理的な「家庭」というシステムだ。

相変わらずすごい書き込みだな・・・
Q:君の理想の家族はどんななの?これが国家の理想ならば、君の
理想もあるだろう?
>誰でも、そんなもんだろ?
誰でもそうだろうが、すこしは美化してくれよ。
この文章は傑作だ(笑)wwwwwwwwwwwww
8 名前:都築:2008/04/23 18:15 ID:p7vnZ4KCQI IP:59.171.133.49
>>3
>ウザい…
俺様も、お前様の事がウザくてしょうがないが、だからどうこうだ、とかは言い出さないぞ。

>アンタ何でここの掲示板来てるの
自己研鑽。

>アンタの読んでると苛立たしい…
俺様も、お前様の文章読んでると、呆れる。
9 名前:都築:2008/04/23 18:22 ID:p7vnZ4KCQI IP:59.171.133.49
>>5
>細木数子もビックリの、『男尊女卑』の極み
そうか?
労働者が尊い訳じゃないとオモウケドナ。単純に、女性よりも男性のほうが強度の高い労働に従事できるって事だろ。
で、あの「国家にとって理想の家族像」という話は、フランスあたりの国が戦争するために富国強兵の為に、どうやったら効率よく石炭を掘れるかって「実話」(論?)なんだよ。
馬車馬のように危険な場所で働かされる前提の男性が尊いと思うのかね?俺様は、思わない。
10 名前:幸村:2008/04/23 18:27 ID:IeQTGYLczg IP:221.68.187.166
都築を更生など考えないほうがいい。
むしろ、彼と真剣に向き合って話をして彼を理解して、
自分の思考を変えた方が合理的かもね。
なぜだか、しらんが、彼の目的はずいぶん深いところにあるのだよ。
>自己研鑽。
自分も学ぶが、ここに来るものは、今後、愚かさによって事故を未
然に防ぐためにここで学ぶのだ。そして、ここで、真っ向から論理
展開し、よく考え、よく学び、不足の自体にそなえるのだ。
と解釈しなければならないほど、わかりづらい。
小石につまづいて人生終わることもある、ここにきて嘆いて甘えてない
で人生に立ち向かえ、どこにでも俺様のような罠があるのだ。
だそうだ。(私なりの感想だ)

11 名前:都築:2008/04/23 18:30 ID:p7vnZ4KCQI IP:59.171.133.49
>>6
>結婚=中田氏 はみんなに当てはまらないよ
結婚の目的が、公然とセックスするために、ってのは概ね当てはまるだろ。
セックスもしません、子供も作りません、ってなったら、ワザワザ異性を選んで結婚しましょう、って事のメリットがほとんど無いと思うけど。
同棲で十分じゃん、っていう。世間体の取り繕いって、そこまで大事かなぁ?

>ちなみにうちは共働き
ダブルインカムノーキッズ、ってのは経済的には一番合理的な方法だと思うよ。
でも、結婚、っていう事の必要性って、あんま無いよね。
そもそも、単独の二者関係とそれを縛る契約つまり結婚関係だけで、家族って言えるの?
12 名前:都築:2008/04/23 18:36 ID:p7vnZ4KCQI IP:59.171.133.49
>>7
>君の理想もあるだろう?
よし、物凄くこっぱずかしい事を言ってやる。読んで赤面しろ。

地球の生きとし生けるもの、全てが家族の一員。それが理想だ。

家族といえど他人。
聞こえは悪いが、地球という一つの家族、という実感を得るためのファーストステップだ。
やれ血のつながりだ、家と家の付き合いだ、集団の和だ、国境線だ、イデオロギーだ、考える事が小さいね、人間ってのはよ。
13 名前:幸村:2008/04/23 18:51 ID:IeQTGYLczg IP:221.68.187.166
ありがとう、素晴らしい理想の家族だ、赤面しました(笑)
こういう文章をかける人間が「真の悪」にみえるかい?上記
諸君、私も最初は都築をぼろくそののしったが、皆にも理解
してもらいたい。仕事も恐らくはかなり緊張感のある仕事を
されていて、生きることに必死な人と接しているように感じ
ます(私の思い込み)。真実をしりたければ深く接するしかない
のですよ。表面みて判断しないことですよ。
まあ、第一印象悪いと人間関係の第一段階こえれないので、どうな
のかなと私なりには悩むところですが・・・
皆さんには、もっと、「都築」をしって頂きたい!
真っ向理論勝負はかなり苦しいですが、ところどころ、諭してくれるの
で思いっきり「嘆きをぶちあて、悪態にたえて、反論すれば良い結果
でますよ!」
14 名前:都築:2008/04/23 18:55 ID:p7vnZ4KCQI IP:59.171.133.49
>>13
真の悪であるなら、あの程度の文章の一つや二つは書けなければ。
書けないなら、そんなのは似非だ。


俺様を敬うのは勝手だが、素晴らしいと思うなら、手前でやれ。
15 名前:憂祈:2008/04/23 18:56 ID:NpXIiHq69. IP:222.7.56.218(ezweb)
sex→妊娠→入籍→出産
たった1枚の紙によって縛られた法的一集団

世間体だなんだと
表向ききだけ繕おうとして

初めから中身が腐り果ててたんだから
巧くくいく訳もなく

歪から崩壊する

家族と言ったって所詮は他人様で

家族なんてそんな物


…と、ぼやいてみる。

スレチスマソorz
16 名前:ダンキチ:2008/04/23 19:17 ID:mATmSKMPZg IP:222.7.56.110(ezweb)
流石は都築!!

スケールがデカい^^

まぁ確かに結婚なんか紙切れ一枚の儀式だからな

メリットってないのかもしれない
現に同棲して子供を作っても籍入れない人もいる訳だし
なんで結婚したんだ?って改めて聞かれると返事に困るな
その時は子供も欲しかったし、何時までも同棲してるのもなんだからって感じかな

ちなみに子供がいらない訳ではないよ
かみさんの不妊症と俺の下半身麻痺で子供が作れないだけ(SEXもできません…)

君には本当に魅力を感じるよ(俺の勝手m(_ _)m)
17 名前:都築:2008/04/23 19:30 ID:p7vnZ4KCQI IP:59.171.133.49
>>16
>なんで結婚したんだ?
多分、結婚してから気付いたんじゃねーの?結婚はゴールなんかじゃない、って事に。
つまり、結婚する前は、結婚ってなんだか分からんけど価値あるものみたいに思ってたんじゃねーかと思うけど。

なんていうか、人間は約束をやぶるものだから、
わざわざ書類にして、関係維持しましょうね、とか手続きしてる段階で
「どうも胡散臭いぞ?」と思うんだけどね、俺様は。


というより、なんていうか、俺様が一番指摘したかったことからどんどんずれてるので、一回整理するけど、なんでみんな、家族の素が「結婚」であることに疑問もたないんだ?
自分という存在の素は、父の精子と母の卵子であることはほとんど疑う余地無いけど、みんなの思ってる家族ってそんな精子とか卵子とかの関係なのか?
18 名前:あぼーん!:あぼーん!
あぼーん!
19 名前:ダンキチ:2008/04/23 21:27 ID:LasdVV/bso IP:222.7.56.117(ezweb)
養子をもらっても家族だろうし
ペット飼ってる人はペットも家族だろな
確かに血の繋がりだけではなあな〜ぁ

高校の部活の合宿所のオバチャンも「アンタらは家族やから」と言って飯をもってくれたのを思い出した

20 名前:幸村:2008/04/23 21:50 ID:IeQTGYLczg IP:221.68.187.166
(笑)敬うはいいすぎかな。まあ、皆が思っているほどでない
ということさ。
21 名前:マミ:2008/04/23 23:53 ID:gk3CujhMmg IP:220.215.160.122
>>9. 都築さん
確かに『労働者』は尊ぶ言葉ではないですね。
でも、『家政婦』は百歩譲って妥協するとしても、
『慰安婦』は絶対卑下した言葉だし、妥協できませんね。
SEXは男女対等です。『セフレ』と言うなら O.Kですよ!

>>18. Pmamaさん
私全然難しい言葉なんか使ってませんよ。
都築さんの言葉を真似ただけ・・・。

あ、父・母・子供がそろっていなくても、立派な家族だと思います。
もっと言えば、血のつながりが無くても、衣食を共にして心を通わせていれば、
立派に家族と言えるのではないかと思います。

Pmamaさんの書き込みで1番「偉い」と思ったこと・・
都築さんだけを『都築』と呼び捨てにしていること(笑)。
22 名前:都築:2008/04/24 00:04 ID:U3a8vthqKU IP:59.171.133.49
>>21
>慰安婦
あー、はいはい。
酌婦でも従業婦でも稼業婦でも、言葉は何でも良いよ。
夫とのセックスを含めた家事労働に勤しむ人。
職業に貴賎なし。


>SEXは男女対等
売春は人類最古の商売であり産業です。
職業に貴賎なし。
23 名前:はなっぺ:2008/04/24 00:07 ID:pRP4zHvTVs IP:116.0.198.214
あたしも意見していい?鎖苦さん同様、都築さん、うざい。
あたしが求めてるのは、こんな、そんな答えじゃない。

みんなにとって、理想の家族ってなんですか?

うざいとか、言い争いする場じゃないよ。

やめてよ、そんな言い合い。

24 名前:fairy:2008/04/24 00:08 ID:Om3.ca5Epk IP:220.102.149.64
マミさんへ
あのな、中途半端な攻撃するんじゃね〜ぞ
25 名前:都築:2008/04/24 00:13 ID:U3a8vthqKU IP:59.171.133.49
>>23
お前がどんな答えを求めてるかなんて、知ったことか。
お前様の質問に、より事実であるといいえる見解を述べた。

自分が放った質問の意味を解ってなかったのか?

都合の良いウソにまみれて、デタラメな人生送りたいならそう言え。
お前様に都合の良いウソばかりついてやるから。
26 名前:マミ:2008/04/24 00:42 ID:Pw1wJrhe7Q IP:220.215.160.122
>>24. fairyさん
どこの何の話??????
27 名前:fairy:2008/04/24 00:47 ID:Om3.ca5Epk IP:220.102.149.64
>21の意見に対してだ。
ほかは大まか同意する。
28 名前:ペン:2008/04/24 00:51 ID:cJz08K6MXk IP:219.190.14.88
はなっぺさん、こんにちは。
自分が過去に嫌だったことを極力なくす家庭を作ろうとしています。
ペットはいたらすごく楽しいでしょうけど、ダメな事情があって
いません。隣の家の犬はかわいがっています。
子供の話は真剣に聞きます。間違いは正しますが、すべて信用します。
親が信用するからか、子は嘘は言いません。だから解決策もすぐに
見出せます。親ばかなんかじゃありませんよ。子供のことを思って
生活していれば、子供の心の声もちゃんと聞こえると思っています。
 私の理想は、家族全員で なんでもいい、一緒に楽しむことを
したいです。事実私自身に無理があるので、そういう点がして
あげられないのが残念ですが、なにそれもこれからの目標でしょう。
私の理想の家族は今の家族です。私はそれを理想の家庭にする努力をします。
達成されるまでね。
29 名前:マミ:2008/04/24 02:15 ID:Pw1wJrhe7Q IP:220.215.160.122
>>27. fairyさん
あれは、全く攻撃じゃないですよ。
1からの流れ、よく読んで下さい。
「慰安婦」と言うなら、私は「慰安夫」もありと言いました。
SEXは男女対等ですからね。
つまり、冗談のつもりだったんですけど・・・すべっちゃいました?
30 名前:fairy:2008/04/24 02:39 ID:Om3.ca5Epk IP:220.102.149.64
ごめんな。マミさんはすべってはいないぞ。
31 名前:都築:2008/04/24 02:49 ID:kLgwRX.m7U IP:219.108.13.11
>>29
うーん、だからね。
快楽としてのSEXが男女平等であるべきだ、とするのは別に否定しないのよ。

それとは別に、国家にとって国民という財産をどのように配置したら最も効率良く富国強兵に繋がるか、というモデルケースの話をしてるの。
そのモデルケースに「セックスは男女平等」を盛り込みたいなら、
少なくとも「慰安夫」の相方は、炭坑でちゃんと一人前の仕事す必要があるよ。子供を身ごもっている間も一人前の仕事してもらわないと困る。

だから、悪いんだけど、女性は慰安婦としたほうが、身ごもっても炭坑で働け、と言われるよりマシだと思うぜ。
32 名前:タンジュン:2008/04/24 10:57 ID:KAie2euseM IP:124.87.233.174
>>29
うぅ。マミさん、冗談で「慰安婦」書き込み??
33 名前:マミ:2008/04/24 11:14 ID:Pw1wJrhe7Q IP:220.215.160.122
>>31. 都築さん
なるほど・・・解ります。
確かに身ごもって炭鉱で働くよりは、慰安婦とした方がマシ・・というか楽ですね。
でもやっぱり、どうしてそのネーミングが『慰安婦』なのかが解らない。
労働者がより効率よく労働できるように『慰み安らぎを与える婦人』だから?
それなら、家事労働をより効率よくできるように『慰み安らぎを与える夫』でもいい訳でしょ?

更に、慰安夫の相方が何故、炭鉱で一人前の仕事をする必要があるんですか?
本当に富国強兵に繋げたいのなら、慰安夫 兼 労働者は慰安と労働に勤しみ、
慰安夫の相方である家政婦 兼 出産者 兼 養育者は、家事と出産と養育に
全精力を傾けた方が、より一層国家の理想とするモデルケースに近いと思うのですが・・・。
34 名前:マミ:2008/04/24 11:33 ID:Pw1wJrhe7Q IP:220.215.160.122
>>32
あ、タンジュンさん。
すみません。また>>33で「慰安婦」連発しちゃいましたね。
タンジュンさんのように、この言葉を聞いて不快・・というか
心が痛む人にとっては、大変申し訳ないです。

私は、「慰安婦」自体を冗談で言っているのではありません。
この言葉はタンジュンさんが言うように、歴史的に見てもとても重いですからね。
冗談というよりは、都築さんへの「皮肉」のつもりで書きました。
そうですね、冗談というよりは皮肉です。(言葉って難しい・・)
そして、この言葉にこだわらないと、私の言いたい事がボケてしまうので、
>>33でも連発させてもらいました。
こうしないと、また都築さんの突っ込み所満載のレスになってしまうので・・・。

タンジュンさんの人柄・優しさ、よく解っていますよ。
私もこの掲示板のあり方は、タンジュンさんの意見と同じようであってほしいと願っています。
実際、本来の目的である「嘆き」がしずらくなっているようですしね。
こんな事を言うと、また誰かさんに「嘘で固めた共依存の生ぬるい関係」
と言われそうですけどね(笑)。
35 名前:バナナ丼:2008/04/24 12:13 ID:VU1T7fmzAg IP:209.85.170.136
俺の理想の家族

俺(ご主人様)以外、召し使い(奴隷)

わははははははははは〜ぁあ〜ぁ............むなしい
36 名前:幸村:2008/04/24 12:16 ID:V/2vstedD. IP:221.68.187.166
別に嘆いてもいいんじゃないのか?
どんどん嘆こう!
「うおー、このサイトきても、嘆くのじゃまするやついる〜」
「うおー、だれだ、じゃまするやつは〜」
でも、この行だけは不可侵でやつもはいってこれねー、書くだけ
書いてみなきゃいい。おもいっきり、嘆いて、やつの文章から
のがれることが俺の心のよりどころだ。バンザーイ・バンザーイ
にげまくれば、俺の主張は俺のなかで勝利なのだ。バンザーイ
てな、感じかね?(笑)
なぜ、相手にするかわからない?
37 名前:都築:2008/04/24 13:54 ID:JUTerveRWM IP:219.108.12.52
>>33
>家事労働をより効率よくできるように『慰み安らぎを与える夫』でもいい訳でしょ?
それが富国強兵に繋がるなら。

>慰安夫の相方が何故、炭鉱で一人前の仕事をする必要があるんですか?
国の富国強兵政策において、炭坑夫一人前以上の成果があげられるならかまわないんじゃない?
身ごもっている間も。

>慰安夫の相方である家政婦 兼 出産者 兼 養育者は、家事と出産と養育に全精力を傾けた方が
どうやって税金とるの?
どうやって輸出品を生産するの?
どうやって戦略資源を確保するの?
どうやって軍事を強化するの?
どうやって防衛戦略・進攻戦略を強固にするの?
38 名前:カズラ:2008/04/24 14:58 ID:L5MFe4502U IP:59.143.192.194
理想の家族は
それぞれが自立していながらも、ほどほどに依存関係にあり、何か起きた時には皆で助け合えるような家族が理想の形だと思います。

ちなみに私と家族の関係は、いい子ではいませんよ。素です。そのまま。
でも大人になってからは、気を遣うというか、遠慮が出てきました。
一緒に住んでいませんので、生活を共にしていた頃とは明らかに変わってきてますね。
飯喰ってても、「ごちになります」みたいな気持ちがどこかにあったり。

なんでも言える・・・なんでも?思春期頃からは家族には隠し事が多いです。
友達や恋人の方が私を知っている、という状態ですよ。
そういう隠し事以外で、遠慮して言わない事はあります。でも絶対に言っておきたい事は言いますね。わだかまりみたいのは持っていません。
39 名前:マミ:2008/04/24 15:16 ID:Pw1wJrhe7Q IP:220.215.160.122
>>37. 都築さん
確かに家事労働・出産・養育は、直接的には上記のような[税金・生産・
資源確保・軍事力強化・戦略強固]には繋がらないかもしれません。
しかし、より効率良い労働力を確保する為には、労働者への食事の提供を初めとする衣服や住環境の整備などの家事労働が必要であり、
更に未来の労働力を生み出す為には、長期的な目で見て、その労働力の元となる出産・養育は必要不可欠だと思われます。

よって家事労働・出産・養育は、間接的には十分に国の富国強兵に繋がるものと思われます。
しかし、より大きな労働力確保の為には、体力と時間の許す限り、女子においても
家事・出産・養育以外の労働に積極的に勤しむ事が望ましいと思われます。

ああ疲れた・・・私どうしてこんなに家事労働(仕事も少ししていますが)の
時間を割いてまで、都築さんの質問に答えているんだろう・・・?

富国強兵に重点を置く国の
40 名前:マミ:2008/04/24 15:19 ID:Pw1wJrhe7Q IP:220.215.160.122
すみません。>>39の最後、消し忘れです。
41 名前:タンジュン:2008/04/24 19:12 ID:KAie2euseM IP:124.87.233.174
マミさん
>>33 謝らないでくださいな。
「冗談」ではなく、「皮肉」ですね。
マミさんのことですから、何らかの意図があるのだろう、と、
思いました。
>>21 でマミさん、<慰安婦>について書き込みされてましたから。
しかし、「冗談」というところで、私の気持ちがひっかかってしまいました。
私が、きちんと、そういう気持ちを書き込めばよかったのです。
ですから、謝らないでくださいね。
>>39 お疲れ様です。
マミさんからは、学ぶものがとても多いです。

もともと、スレをたてた、はなっぺさんは、もっと、気楽な感じの書き込み
を期待されたに違いない。きっと、一番驚かれているのでは・・・
マミさんも>>5 で書いていましたが、ご愁傷様です、と、はなっぺさん
にお伝えします、が、はなっぺさん、お元気かい?


42 名前:名無しさん:2008/04/24 19:14 ID:fG66VL0R1U IP:122.21.228.86
マミさんの言ってることって、都築さんの言ってることと全く同じ

都築さんは終始『国家が理想とする、最も合理的な「家庭」というシステム』
という前提で発言していらっしゃいます。
要するに、生産に重点を置いたシステムです。

女性が妊娠しながら男性並みの重労働が出来るわけもなく
男性の重労働と女性の家事労働に貴賎はありません
それを『慰安婦』という単語に過剰反応しているだけのように見えますが…

『慰安婦』と『炭鉱夫』
言葉が端的なだけで、単なる役割分担じゃないですかね。
43 名前:都築:2008/04/24 19:42 ID:U3a8vthqKU IP:59.171.133.49
>>39
>家事労働が必要
>更に未来の労働力を生み出す為には、長期的な目で見て、その労働力の元となる出産・養育は必要不可欠

まったくだ。

>より大きな労働力確保の為には、体力と時間の許す限り、女子においても家事・出産・養育以外の労働に積極的に勤しむ事が望ましいと思われます
つまり、女子にもっと労働させるべきだ、という事か。まあ、実際そうなるだろうな。家事・育児におわれながら、内職するとか、そういう事でしょ?
で、男性の一方的な性処理はもっと別のところ、慰安所かなにかで行え、と。女性にも慰安の権利を、と。まあ、妥当だなぁ。
だけどさ。慰安所作って、そこに女性を振り分けると、あぶれる男性ってのが出てくるんだよね。それはどう解決するの?女性向けの慰安所で働かせる?
結局、慰安産業がやたらと膨らむだけなんじゃねーのかなぁ。

>>42
残酷なやつだなぁ。
「学ぶものがとても多い」じゃあ何を学んでるんですか?とか問い正すなよ。
ハッキリと言えるのなら「この部分が参考になった」と最初から投稿してるんだからさ。

学んだ気になってるだけで、何も学んでない奴に、突っ込みいれるのは俺様の役目なんだから。

遠まわしに喧嘩売ってるの?
44 名前:幸村:2008/04/25 09:48 ID:JNgmjKPmtY IP:221.68.187.166
慰安婦について
辞書や事典をみて調べてみたが
慰安 心をなぐさめ労をねぎらうこと
慰安婦 かつて、主に戦地で将兵の性の相手をさせられた女性
慰安(名)する(動)
慰安旅行 こころを慰め労をねぎらう良好と解釈できるが調べたりないの
かこの言葉にたどりつけない。
なんだ、言葉の問題かよと思うが、不思議に思わないかい?
なぜ、慰安婦だけ特別な意味、つまり、慰安婦=従軍慰安婦の意味
となっており、こころを慰め労をねぎらう女と書いてないのか?
仮設であるが、慰安婦は独立した言葉であって慰安+旅行のような
慰安+婦という意味は現在「避けられているの」ではないか?
とすると、
「一人の労働者に、一人の家政婦兼従軍慰安婦をあてがい」
なぜ、戦地の将兵でない「労働者」に従軍慰安婦をあてがうのか
不明 つまり、どこかの言葉を変えない限りこの文章は成り立たない
と思われるが? 
45 名前:幸村:2008/04/25 09:55 ID:JNgmjKPmtY IP:221.68.187.166
慰安旅行 こころを慰め労をねぎらう良好と解釈できるが
調べたりないの
良好→旅行です

しかし、この文章の慰安婦が問題となってるが、ここを変えて
ここの参加者はこの文章を認められるのかね?私は賛同しかねる
けどね(笑)
46 名前:幸村:2008/04/25 16:58 ID:JNgmjKPmtY IP:221.68.187.166
戦地の将兵は労働者でないのか?これは先にお答えします。
労働者です。ところが、戦地の将兵だけが労働者でないことを
いっておきます。戦地の将兵は労働者の一つにすぎない、つまり、
労働者の一つにすぎないものからはいいきりはできない。仮に
労働者すべてが戦地の将兵ならば上記の文章はそのまま成り立つ。
47 名前:マミ:2008/04/25 17:11 ID:jv.IeVu14U IP:220.215.160.122
>>42. 名無しさん
はい、そうですよ。
都築さんの提示した【国家が理想とする、最も合理的な「家庭」というシステム】
を前提に話が進み、今は、戦時下における国の「富国強兵政策」に繋がる
最も効率良い家族の在り方について都築さんが>>37で質問した事項に対し、
私が>>39で、答えとその根拠を書き込みました。
なので、都築さんと同じ事を言っているのは当たり前です。

>女性が妊娠しながら男性並みの重労働が出来るわけもなく・・
妊娠中に労働するとは一言も言っていません。仰る通り無理な話です。
あくまでも国の生産効率をあげる為だけに重点を置いた提案で、養育期間が
終わってから、つまり子供の手が離れてから・・という意味で書きました。

>男性の重労働と女性の家事労働に貴賎はありません。
私もそう思っています。

>『慰安婦』という単語に過剰反応しているだけのように見えますが。
いいえ、全く過剰反応していません。
大した事ではないのに何回も説明する・・というかネタばらしするのは
本意ではないのですが・・・早く言えば>>5に書いた通りです。
都築さんのとても面白い「国家の理想とする最も合理的な家庭のシステム」を
皮肉って、特に『性の対等』に重点を置いた「理想の家族」を再提案しただけです。
>>5だけで軽く笑って終わると思ったのに・・・ここまで問題化するとは・・!!
48 名前:マミ:2008/04/25 17:41 ID:jv.IeVu14U IP:220.215.160.122
>>43. 都築さん
>女子にもっと労働させるべきだ、という事か。
「べきだ」とは言ってません。
都築さんが>>37で、家事労働だけでは国の利益にならないような事を言ったので
「体力と時間の許す限り、積極的に勤しむ事が望ましい」と書きました。

>家事・育児におわれながら、内職するとか、そういう事でしょ?
内職というよりは、工場に駆り出されて軍服を縫ったり鉄砲を作ったりでしょ。
なんてったって、戦時下なんだから・・・。

>男性の一方的な性処理はもっと別のところ、慰安所かなにかで行え、と。
 女性にも慰安の権利を、と。
そんな事は言ってませんよ。
ていうか、どうして男性向けと女性向けの慰安所が必要なんですか?
私と都築さんが考える「理想の家族」の中に、
しっかり、『慰安婦』と『慰安夫』がいるじゃないですか!
49 名前:名無しさん:2008/04/25 18:06 ID:GSK7bela8. IP:118.12.10.149
そもそも、「慰安婦」に過剰反応した訳で無いなら
何故
>>2を「男尊女卑」の極みだと思ったのか(><;) わからないです!

マミさん自身に何らかのトラウマがあるとしか思えません(><;)


まぁ、これも軽く笑って終わって下さいねー^^
50 名前:都築:2008/04/25 18:18 ID:R2aBvA4lHM IP:61.198.174.98
>>44
炭坑を戦地に見立てているから。
家、というのは、戦地から帰り、また戦地に出向くまでの一時的な慰安所である、という前提。

>>45
>私は賛同しかねる
国にとっては、一番理想的なシステムだと思うぞ。
そこに「賛同しかねる」何かがあるなら、言ってみなよ。
人権だとか民主主義だとか、国にとっては都合悪いだろ。
51 名前:都築:2008/04/25 18:39 ID:js8.9Dx6hk IP:210.169.93.89
>>48
慰安所もナシに、労働者は馬車馬のようにこきつかったら、潰れるよ?
つまり、馬車馬のようにこきつかう、しかも重労働だったり安全とはほど遠い環境で労働させるには、慰安所が必ず必要です。
男女平等をイステムに組み込むのは良いけど、それが全体の効率を高める事に繋がるの?
52 名前:タンジュン:2008/04/25 19:18 ID:BdaKERoP3Y IP:124.87.233.174
>>47 マミさん
「慰安婦」について、ここまで問題化させたのは、私です。
 申し訳なく思います。

マミさん、皆さん、申し訳ございません。
53 名前:都築:2008/04/25 19:53 ID:d2ThOU4nJg IP:219.108.11.135
>>52
いちいち、謝辞なんて表すなよ、うっとうしい。
何の役にも立たない、自己アピールに過ぎないだろ。

どうせ、「騒ぎを起こした事」をすまない、と「思った」だけで、
「どうして騒ぎが起こったのか」ってのは何も「考えて」無いんだろ?
どうせ、次も騒ぎ・問題起すんだから、謝るだけ無駄。
54 名前:タンジュン:2008/04/25 20:08 ID:BdaKERoP3Y IP:124.87.233.174
>>53
>どうせ、次も騒ぎ・問題起すんだから、
どうぞ、ご心配なく。もう、起こしませんので。
 
>>52に書いた言葉は、自己アピールのものではなく、今の、
私自身の真の気持ちです。
全ての方に通じると思っていません。
通じる方に感じていただけたら、と思っています。
55 名前:眠い人:2008/04/25 21:21 ID:rx5aXqoGcc IP:125.29.252.114
理想の家族ですか
経済で言う所のマクロとミクロで見方が変わってきますね。

国として考えるなら、やはり国を栄えさせる目的での出産・育児・教育
を上手く行えるのが理想でしょうね。国に逆らう思想もなく、他人に迷
惑をかける反道徳的な行いもしないで、高い税金を納めてくれる人間に
してくれる家庭。
56 名前:眠い人:2008/04/25 21:27 ID:rx5aXqoGcc IP:125.29.252.114
母 父 子供、この立場で考えると、全て違った答えが出てくると思い
ます。

母なら?女性ですから、自分の欲求を満足させてくれる家庭でしょうか
性欲、睡眠欲、食欲、金、名誉、愛情、全て与えてくれれば理想でしょ
うね

父なら?仕事で帰ってくる自分を温かく迎えてくれ、給料を持ってくる
事に感謝し尊敬を持って迎えてくれる。性欲を満たすためだけなら、
飽きてくるし口五月蝿く年を重ねていく女に金を出すより、風俗で発散
しつづけた方が結局は安上がりですから
57 名前:都築:2008/04/25 22:15 ID:/5jO5LHoaU IP:219.108.13.23
>>54
>起こしません
なんだ、もう二度と投稿しない、とでも決めたのか?
そりゃ、目出度い。新たな門出だ。

>通じる方に感じていただけたら
感じるとか、感じないとか、どうでも良いよ。
だって、半年後には何の意味も無いから。そんなの。
半年もすれば、まず、ここの掲示板の住人はほぼ総入れ替えだ。
そのとき、お前様の書き込みは、そこらへんのちり紙以下だろうな。
58 名前:幸村:2008/04/25 23:23 ID:JNgmjKPmtY IP:221.68.187.166
>国にとっては、一番理想的なシステムだと思うぞ。
国だけの理想を考えればいいのかね?
各産業における優秀な遺伝子を取り出し全てクローン培養で人間を増殖
させ、教育は徹底的に仕事だけしかしないようにし、給料は1日あたり
必要な栄養だけを摂取させ、後は国の財源とする。40歳の働き盛りま
で生きることを認める。生殖にかんしてはクローンの段階で倍体にし生
殖不可能または、幼少のころに生殖器を排除しておく。睡眠・仕事・
栄養摂取だけを毎日のサイクルとする国家。ってのどうかね?国の理想
かたると人権無視した文章になるもんなんだな。
自分で書いて賛同しかねる。(笑)要するに国の理想で書くとなんか
違うきがするんだが、その何かはやはり「人権」にあるんだろうね。
となると、「人権」ってなんだ?合理的でないもの?理想的でないもの?
なんだか、人が守るべきものが不合理ってのはどうなんだろうな。
59 名前:眠い人:2008/04/25 23:45 ID:rx5aXqoGcc IP:125.29.252.114
親にとって理想的な子供を考えるとどんな答えが出るんだろうか。

自分のはたせなかった夢を代わりに叶えてくれる子だろうか
大金をかせいで親に楽させてくれる子だろうか
親に逆らうこともせずに、いい子でいる子だろうか?
常に親に頼ってくれ、親として人として常に尊敬してくれる子だろうか
60 名前:眠い人:2008/04/25 23:51 ID:rx5aXqoGcc IP:125.29.252.114
では子供にとって理想的な家族は?
・ 愛を与えてくれるけど、うっとおしくなるのも嫌で。
・ 将来のことを考えて色々世話をしてくれるけど、勉強しろし
  つこく言われるとうっとおしく
・ おこずかいやお年玉はいっぱい欲しい。
・ 遊園地やキャンプなど色々と楽しい遊びにつれてってくれる
・ 上手い物をいっぱい食べさせてくれる。

・・・やっぱり欲望を満たしてくれるのが、いい親なんだろう。
 それでいて、将来を考えもせずに甘やかしすぎもしない。
61 名前:都築:2008/04/25 23:59 ID:bUj5saqeG6 IP:61.198.175.75
>>58
>国だけの理想を考えればいいのかね
しらん。そんな事は。
理想なんてのは、どこかで限定しなきゃ、キリが無いだろ。
家族の話を例に出せば、地球じゃなくて宇宙や銀河や、より高次元世界まで持ち出して、ついてけるのか?
地球と言う家族、という発想すら自然に行えない奴には無理だと思うけどな。
逆に、どこまでの「理想」について語るべきだと思ってんだ?

>各産業における優秀な遺伝子を取り出し全てクローン培養で…
それ、費用対効果が悪過ぎる。
他の産業への転換やシナジー効果を考えれば妥当な気もするけど、
人権を無視すれば済む話に、どんだけ労力と財力つぎ込む気なんだよ。

>「人権」ってなんだ?
世紀の大発明。
哲学の結晶。
そして、史上もっとも優れた「デタラメ」。

>>59
>親にとって理想的な子供
「理想的な子供」なんてのを考える親は、理想的な親ではない。
っていうか、かなりダメな親。
62 名前:眠い人:2008/04/26 00:10 ID:nBg3G0hW3Q IP:125.29.252.114
なるほど、確かに理想的な子供を考える人間は、理想的な親ではないか
な。

ただ、理想的な親と理想的な子供は一つの家族と考えると中々、一緒に
存在するのは難しいかもしれない。人間は自尊心や価値観といった物
があるから、相手のそれを満たしながら、自分も満たすのだとすると

どういった価値観を持った親が、どういった価値観を持った子供を育
てていけるのか。
 他から見たら理想的に見える家族も、自分ではそう思えないなら、
理想的ではない。人は幸せには慣れる物だからこそ難しい。
63 名前:マミ:2008/04/26 00:15 ID:YtcVj6o8Tk IP:220.215.160.122
>>49. 名無しさん
>>2を見て「男尊女卑」を感じるか感じないかは、その人の感性でしょう。
トラウマ・・・・・特に思い当たりません。

>>51. 都築さん
>慰安所が必ず必要・・
理想の家庭が慰安所にもなるっていう話じゃなかったんですか?

>>52. タンジュンさん
全然タンジュンさんのせいではないですよ。
気にしないで下さいね。
問題化・・というか、話が思わぬ方向にどんどん進んでい行くので、
なんとも・・・面白いです (^^;
64 名前:都築:2008/04/26 00:17 ID:gn8YUJme46 IP:61.198.175.75
親子関係にこだわり過ぎ。

親は無くとも子は育つ。
65 名前:都築:2008/04/26 00:18 ID:gn8YUJme46 IP:61.198.175.75
>>63
>理想の家庭が慰安所にもなるっていう話じゃなかったんですか?
性の平等を貫いたら、家庭を慰安所にするのは無理が有ると思うけど?
66 名前:眠い人:2008/04/26 00:24 ID:nBg3G0hW3Q IP:125.29.252.114
親子関係にこだわっているのだろうか。
どちらかというと理想といった概念自体にこだわってみたのだが・・

理想の家族との概念は広すぎる。国、父、母、子供、他人、全ての人が
理想の家族と思える家ってあるのだろうか?

だから国や父、母、子供などがどういった家庭を理想と考えるのかを
書き連ねていったつもりなのだが、ある意味一人ごとなのだろう。
67 名前:マミ:2008/04/26 00:32 ID:YtcVj6o8Tk IP:220.215.160.122
>>65. 都築さん
だからー、夫にとっても妻にとっても家庭が慰安所になるってことです。
私、なんかズレてます?
68 名前:都築:2008/04/26 00:43 ID:gn8YUJme46 IP:61.198.175.75
>>67
>ズレ

うーんと、労働者のタコ部屋、知ってる?
ぶっちゃけ、家事労働、別に無くても良いのよ。
「あった方が良い」ってレベルだからさ。
69 名前:都築:2008/04/26 00:44 ID:gn8YUJme46 IP:61.198.175.75
>>66
>国、父、母、子供、他人、全ての人が理想の家族と思える家ってあるのだろうか?
だから、その「家」は地球っていう惑星なんじゃないか、と。
70 名前:眠い人:2008/04/26 00:46 ID:nBg3G0hW3Q IP:125.29.252.114
慰安所の話ですか。なんか面白そうですね。
少し分からないので質問させて下さい。

家族での慰安所といった概念は、常に家庭が心休まる場所で精神的な慰安
をするといったものですか?
それとも、性欲といった欲を妻や夫が解消し合い、仕事への意欲をつちか
うといったものですか?

性の平等を貫くとは、どのような概念ですか?
71 名前:眠い人:2008/04/26 00:50 ID:nBg3G0hW3Q IP:125.29.252.114
なるほど、「家」を地球と考えるか。また面白い考えです。
どちらかと言うとスレ主の考えている「理想の家族」はミクロ的な
意味での物を語ってくれと読み取ったため、国を飛び越えて、地球
といった概念は考えていなかった。

では、少し地球といった広域での概念での理想的な家を考えてみよう
72 名前:幸村:2008/04/26 11:11 ID:yehoHbGpi2 IP:221.68.187.166
>>61 やり方がわからん・・・
なるほど、自分で理想の家族の文章を書いてみて、都築の
文章の完成度の高さはよくわかった、内容に関しては
同意できるでしょう。ついつい、つられて自分で書いてみ
た後で後付けっぽく思われるが、「賛同しかねる」を意見
を拒否するという意味でなく、抵抗を感じるという意味で
使ったのだが、私の文章の誤りですね「表現は賛同しかねる」
に訂正します。では、どう表現を変えればよいか、証明しない
と逃げになってしまうので、都築の文章を失礼ながら拝借して
更生ではなく、私なりの表現にしてみようと思います。
73 名前:幸村:2008/04/26 11:41 ID:yehoHbGpi2 IP:221.68.187.166
>一人の労働者に、一人の家政婦兼慰安婦をあてがい、
次世代の労働者と、家政婦兼慰安婦を生産・育成させる制度。

一人の労働者と一人の家庭を守る生産者が協力し、
次世代労働者と、家庭を守る生産者を出産し、育む制度。

類語で補った、「美しい」とはいえないが、抵抗を感じること
はすくないと思われます。
このサイトは美化された内容のない文章は「論議」にならず、
くいつきが悪いのはわかるが、やはり、現在、社会問題ともなって
いる、「慰安婦」は表現という意味ではやりすぎではあると思う
な。実際、中高の教科書に書いてあるし、倫理道徳の本にも時々
みられるので、使うなとはいえない・・・文部省に交渉するきも
ないし、仮にこの言葉がなくなると歴史が繰り返すで、また「
慰安婦」が日本に現れる可能性もあるしね。最近の社会問題から
心象悪い言葉にはなっていますよ。
74 名前:幸村:2008/04/26 11:48 ID:yehoHbGpi2 IP:221.68.187.166
タンジュンさん
優しさというのは人の美徳でありますが、人の思想や性格を変えようと
するのは基本的人権に反する行為なのです。ですので、憎む対象があって
も憎む対象にはそれなりの理由があるので理解が必要です。
もし、タンジュンさんの正義が許せないと思うならば、憎む対象の
思想を責めるのではなく、表現方法である(ここでは文章)を論議
するべきです。思想は個人の自由ですが、公にだされた文章は対象
が違う思想をもった人が理解し、その成否を問うものです。つまり、
相手の思想を変えるのは人権無視、文章を変えて万人が自分の正義
を認めさせることがよいと思います。
75 名前:マミ:2008/04/26 12:52 ID:YtcVj6o8Tk IP:220.215.160.122
>>68. 都築さん
労働者のタコ部屋・・・そこまで話が「炭鉱夫」にこだわるのなら、
確かにタコ部屋には、さほど家事労働は必要じゃないですね。
でも、そろそろ話を現代社会に戻しません?
とりあえず、都築さんの「国家が理想とする家族」の在り方はよく解りました。

>>70. 眠い人さん
>家族での慰安所といった概念は、常に家庭が心休まる場所で精神的な慰安をするといったものですか?
 それとも、性欲といった欲を妻や夫が解消し合い、仕事への意欲をつちかうといったものですか?
この流れの中では、私は敢えて後者の「性欲といった欲を妻や夫が解消し合い、
仕事への意欲をつちかう為の場所」という概念にこだわって、
慰安所という言葉を使っています。
76 名前:タンジュン:2008/04/26 13:11 ID:pnvHKLsnys IP:124.87.233.174
>>74  幸村さん、ありがとうございます。その通りですね。
それと、私は、人の思想や性格を変えよう、などとは、思っていません。
私の仕事は、「生と死」が日常なんです。お年寄りの戦争体験のお話
を聞くこともありますから、なんか、反応してしまいました。
優しさ・・・心が、勝手に動いてしまった。感情的、って事ですね。
私は、仕事に就いたばかりの時、目の前で助ける事ができなくて死を迎えた
方を日々、まのあたりにし、助けられなかった責任で、心が一度、潰れて
しまいました。あ、今は、大丈夫ですよ。
そして、ここにたどりつき最初は読んでました。書き込みしようと思っていませんでした。
「死にたい」と、書いているかたが多かったので、思わず、そのかたに向けて、
書き込みをしてしまいました。
私は、ネットに向いてない。自分で自覚してます。
私は、相手の表情を見ながら会話・・議論する方がいい。
ここで、みなさんの書き込みを読ませていただき、思わず参加もし、
非常に参考になりました。



77 名前:タンジュン:2008/04/26 13:18 ID:pnvHKLsnys IP:124.87.233.174
>>76 の追加訂正です。
>あ、今は、大丈夫ですよ。
これは、責任はもちろん感じますが、助けられなかった事を、次の方
の為に活かそう、と、考えを変えました。
78 名前:fairy:2008/04/26 15:09 ID:wd1avej0Hs IP:220.102.149.64
>タンジュンさん
色んな人が、おる方が良い。
向く向かんは、本人の感覚であるから、否定はせんが、
君も親切な人だと私は思う。              
                                 
79 名前:マミ:2008/04/26 15:45 ID:YtcVj6o8Tk IP:220.215.160.122
>>76. タンジュンさん
私も、向き不向きは別として、タンジュンさんのような方も、特にこのような
悩みを抱えた方の多い掲示板には、必要だと思います・・っていうか、
いてほしいです。
だって、タンジュンさんのレスを見るといつも心が温かくなるし、
癒されますもの。
幸村さんのおじい様も、亡くなる前に、きっとタンジュンさんの
人を思いやる優しいレスに、心癒されたのだと思います。

今回のように、心が勝手に動いて感情的になってしまっても、
それはそれでいいんじゃないですか?
fairyさんが言うように、色んな人がいる方がいいですよ。
リアルでもネットでも、色んな人がいるから面白いんだと思います。
もし誰かさんのような人(名前は伏せます。Tとだけ言っておきましょうか)
ばかりだったら、私は水面下で足バタバタどころではなく、
きっと溺れてしまいますよ(笑)。
まぁでも、おかげで水泳が少し上手になった・・というより、
泳ぐ体力は前よりついたかな・・・とは思いますけどね。




80 名前:都築:2008/04/26 17:45 ID:uJ.r9UToW. IP:59.171.133.49
>>55
>経済で言う所のマクロとミクロで見方が変わってきますね。
鋭い。
マクロで捉えたとき国の理想とする家族システムで、
ミクロで考えた時が、DINK'Sだ。
…っていうのが俺様の意見。

っていうか、家族ってなんですか?っていうと、
結局、合理的・経済的な生活単位って事なんじゃねーのかと。

>高い税金を納めてくれる
いや、税金ってのは国力を高める一つの方法に過ぎなくて、
国力を高める方法は、税金以外にもある。

>>60
>やっぱり欲望を満たしてくれるのが、いい親なんだろう
ちょっと違うんじゃないかな。
家族に対する不満、がこのスレのスタート地点であるだけでしょ?
不満を感じたら、それは「悪い家族」なんだから、
「理想の家族」なんてのは「不満を感じない家族」に過ぎなくて、そんなものは幻想だよ、で終わっちゃうんだよ。
人間、どんな状況でも、不満を抱くことは出来るから。

だから、どんだけ与えても「不満を感じたら」それでアウト。
81 名前:都築:2008/04/26 17:52 ID:uJ.r9UToW. IP:59.171.133.49
>>70
>性の平等を貫くとは、どのような概念ですか?
正直、俺様にはわからん。

>家族での慰安所といった概念は
労働者をより効率的に働かせる為に必要な存在。

>>71
>スレ主の考えている「理想の家族」
ミクロ的とかではなく、「不満を感じない家族ってなに?」という話に過ぎないよ。
そんなの人それぞれだろ、で終了。

>>73
>最近の社会問題から心象悪い言葉にはなっていますよ
心象云々で非難されてはたまらんな。

慰安制度なくした場合、強姦などの被害に遭う女性がより増えたのではないか、という発想が無いの?
慰安婦がどうのこうのって、
大空襲と原爆で何人の民間人が「死んだ」と思ってんのか、
ちゃんと死者数に比例した「心の痛め方」してんのか、っていう。

結局、心を痛める、とか言い出す人間は、想像力の限界が低すぎるんだよ。
思いやりだのなんだの言っても、何百万人、何千万人、何億人という戦争被害者に対する想像が出来ないのだから。
そういう大多数の被害者を想像するより、ぎゃーぎゃー喚いてる一人の人間のほうが大事だってことだろ?

嘆かわしい。
82 名前:カズラ:2008/04/26 18:05 ID:wTDMkMXQjA IP:59.143.192.194
タンジュンさんが死を意識した時の理由はそういう事だったんですね。
人の死に立ち会うような仕事は心優しい人には厳しいかも知れませんね。けれど経験を次に活かそうと考え至り今があるのですね。
タンジュンさんのレスが優しい理由が少し分かった気がしました。
書き込む、参加するなどはタンジュンさんの自由だと思いますが、タンジュンさんのようなレスを待つ人もいるような気がします。
私自身もそう思い、今居ます。どういう言葉がその人に届くかまでは見極められないので、私のつたない言葉でもそういう奇跡があるかも知れませんからね。
タンジュンさんの精神力を削ってまで書き込む事は全くないですけど、無理のない程度にお会い出来たらとは思います。
83 名前:都築:2008/04/26 18:12 ID:uJ.r9UToW. IP:59.171.133.49
>>75
>そろそろ話を現代社会に戻しません?

じゃあ、理想の家族はDINK'sだ。つまり、子供の存在しない家族。子供が存在してる家族は、既に理想ではない家族である。

根拠は単純。子供が居ないほうが、経済的に豊かだから。明らかに。ハッキリ言ってしまえば、子供は経済的負担以外の何者でもない。子供を産もうが産むまいが、年金もらえるなら関係ない。逆に「子供は作るのが当たり前」だとするなら、そりゃ不妊症だとか無精子症などに苦しむ人への差別だ。

全方位的に、子供つくることのメリットは無い。

っていうかさ。ゆとり世代と呼ばれることの多い平成生まれの子供達って、生まれた時代ってのがバブルが絶頂期から崩壊に向かって転がり落ちる時代の子供でしょ?DINK'sっていう価値観が生まれた時代と一緒なんだよね。悪いんだけど、そんな時代に子供作りましたってのはさ。経済感覚の無いカップルだったか、人生計画の杜撰なカップルだったか、避妊の下手糞なカップルだったか。つまり、ロクでも無いわけじゃん。

カネよりも大事なものがある、とか本気で思ってて、中出しして、子供作ったのなら別だけど。

誤解なきように言っておくけど、俺様は、カネはさして大事なものじゃないと思ってる。だが、現実的に、子供を産み、育てるってことはさ。「血が繋がってるから」という理由だけで、赤の他人である配偶者と一緒に、人間が生活できるだけの経済的負担と、法的責任をすべて負いなさい、ってことでしょ。「そこまでして、やらなければいけない理由」なんて答えは、合理的なところになんか無いよ。
で、ほとんどの場合、一時の快楽、つまりナマでセックスして、中出ししました、ってことのツケとして存在が子供だろ。後付の言い訳で「素晴らしい」とか何とか言ってるけど、だったら子育ては大変、とか愚痴るなよ、っていう。

嘆かわしいかぎりだ。

さらに問題なのは「子供は中出しのツケ」と逆の場合、つまり、親の一方的な都合の為に子供を作り育てましたってのは、これ、子供の人権侵害だぜ?子供は「親が幸せな生活をおくる為の道具」なんかでは無いのだから。

嘆かわしいかぎりだ。

というわけで、子供の存在そのものが、現代社会においては「問題」であると捉えられるので、子供の無い家庭、さらに、できればDINK'sが理想です。
84 名前:都築:2008/04/26 18:20 ID:uJ.r9UToW. IP:59.171.133.49
人間の想像力について、的確に考察した結果、導かれる名言。

一人殺せば犯罪者。
百人殺せば英雄。
人類の半分を殺せば、神だ。

人の命の価値なんてものは、「相場」で導かれるって事の良い例だろ。
一旦戦争が始まれば大暴落。普段は傷をつけただけで罪に問われる貴重品。
空売りもあれば空買いもあって、多くの「数」を投入できる奴が、優位なポジションを確保できる。

違うだなんだ騒いでる奴だって、所詮そうなんだって。
「一兵士に強姦され殺された名も無き女性」よりも「慰安婦」のほうが価値あるんだよ。きっとね。
85 名前:幸村:2008/04/26 20:35 ID:yehoHbGpi2 IP:221.68.187.166
>>83
>>84
同意する。
しかし、慰安婦以外の言葉知っていて使ってんだろ?なんで、心象悪い
言葉をわざわざ選ぶのかがわからんのだよ。そこまで、慰安婦って
言葉が大好きなわけでもないだろうに。内容が的確だからにしては
説得力かけるな。
86 名前:都築:2008/04/26 21:54 ID:uJ.r9UToW. IP:59.171.133.49
>>85
>心象悪い言葉をわざわざ選ぶの

同じことを良いまわすのに、印象の良い言葉を選んでいたら、波風が立たないから。
逆に、無難な論でも印象の悪い言葉を選んで波風立てれば、論理構成の穴が見えてきたりするもんだ。
人間は印象に左右されやすいから、マイナスイオンってつけるだけで売れたりするじゃん。
なんの物質の電離現象(イオン)化物質の事なんだよ、っていう…。

つまり、口当たりの良い言葉選んでりゃ、みんな平気で詭弁でも受け入れたりするんだよ。
逆に、自分自身の論に自負があるなら、印象の悪い言葉で貫いてみろ、っていう一つの矜持みたいなもん。
87 名前:幸村:2008/04/26 21:57 ID:yehoHbGpi2 IP:221.68.187.166
>>86
なるほどね。いい内容でも印象わるけりゃ、けなされて読まれない
ってのはどうなのよ?そんやつ、相手にしないってかい?
88 名前:都築:2008/04/26 22:18 ID:uJ.r9UToW. IP:59.171.133.49
>>87
相手にしない、っていうよりも、そういう奴は、自然とフェードアウトしてくだろうよ。

だって、掲示板って、投稿が作ってるんだもの。

読まないのは勝手だけど、周りと噛み合わなきゃ、埋もれるに決まってるじゃん。
89 名前:幸村:2008/04/26 23:52 ID:yehoHbGpi2 IP:221.68.187.166
・・・もったいない。
90 名前:都築:2008/04/27 00:18 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
>>89
盗みたい、学びたい、と思うなら貪欲に読むしかないだろ。
読まず嫌いしてるやつは、どんどん取り残される、それだけの事。

少なくとも、俺様と違う「言葉の選び方」が大事だ、なんて発想してたら、
俺様のようにズバズバとより核心に近しい事を言い切ることが出来ないだろ。

出来ると思うなら、やりゃ良いじゃん。すごい、と俺様が思ったら盗んでやるだけだし。
91 名前:幸村:2008/04/27 00:34 ID:XQr6ZtonN. IP:221.68.187.166
まあ、君は確かに「特別な才」がありそうだな。その才の原理を
つかんでそのままコピーさせてもらうだけさ。
92 名前:都築:2008/04/27 00:40 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
今まで、それが出来た奴って見たこと無い。
やろうとした奴ならゴマンと居たけど。
93 名前:幸村:2008/04/27 07:53 ID:XQr6ZtonN. IP:221.68.187.166
コピーするだけさ。使いこなせるとは思わない、せいぜい、そういう
考え方がこの世に存在することの認識は最低限おさえておき、欲をいえ
ば10秒くらいの間にその才を一時的に使える程度でよいのだよ。使い
こなすには君と同じ年月と努力がいるだろうからね。しかも、生まれ
つき備わっているものと同じ力発揮など到底不可能。
94 名前:マミ:2008/04/27 14:25 ID:b0juNn5SLk IP:220.215.160.122
>>90. 都築さん
>少なくとも、俺様と違う「言葉の選び方」が大事だ、なんて発想してたら、
 俺様のようにズバズバとより核心に近しい事を言い切ることが出来ないだろ。

確かにね。直接的な言葉の方が解り易いし、心象の悪い言葉を敢えて使った方が
波風が立って、それが論議の突破口にもなる。
実際私も、このスレの最初に都築さんが発した『慰安婦』という言葉に
食い付いて、話が展開したわけだし・・・。それはそれで解るんです。
ただ、前にもどこかで言いましたが、私は都築さんとここに来る『目的』がたぶん違うので、やはり言葉は選びたいんです。

都築さんは前に、「投稿者よりも読んでるだけの奴らの方が何倍も多いんだ。
だから、俺はそいつらの為により良い投稿を心がけている」と言っていましたよね?  そして、
「半年後に読んだ時にいかに面白い投稿であるかを常に念頭に置き、自己研鑽の為に投稿している」とも・・・。だから、核心に近い事をズバズバ言いきる事も解るんです。
だけど私はそんな事より、今目の前で苦しんいる・・必死の思いで投稿している、その「1人」の為に投稿したいんです。
そしてその目的は「少しでも投稿者の気持ちを『死』から切り離して、楽に・・あるいは前向きになってもらう事」です。
だから、その人の心に1番受け入れ易いと思う言葉を選びます。目的の為に。
勿論、投稿者の心に届かないかもしれないし、私の全くの1人相撲かもしれないし。もしかしたら投稿自体がからかいの事もあるでしょう。
でも、それは全く関係ありません。100人中1人でも、私のレスで気持ちが楽になってくれる人がいたなら、それでいいんです。
それが直接の解決にならなくても、ほんの小さなきっかけにはなるかもしれない。それで十分です。
それが私のここに来る目的であり、自己研鑽です。
95 名前:6:2008/04/27 15:02 ID:xSivZy6uW6 IP:133.52.23.133
都築さんの言ってることは確かに正論だ。
でも、正論ってのは大多数の人間にとって常々癇に障るもんだ。

それに対してマミさんのような理論とか論理とか抜きにして、ただ人を救いたいっていう衝動に心動かされる人はたくさんいる。

二人とも目的の違いだけでやってることは一緒なきがする。
96 名前:都築:2008/04/27 18:02 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
>>94
>だけど私はそんな事より、今目の前で苦しんいる・・必死の思いで投稿している、その「1人」の為に投稿したいんです。

じゃあ、俺様はこう言おう。
同じような悩みを抱えて新たにやってくる「明日の、一人」のためにやってる、と。

一年で三万人だぜ? 一人に何分かけて処理する気なんだ?
一人を大事にする、といえば聞こえが良いけど、たった一人をエコヒイキする、って意味だろ。

>100人中1人でも
だから、一人を大事にしすぎて、100人中10人大切に出来る方法を無視してませんか?って話。

堂々と宣言したら良いじゃない。
「より大勢の命など、知ったことか。私は気に入った一つの命をエコヒイキするんだ」と。
そういいきるなら、うん、良い覚悟だ、て好感持てるよ。でないと、吐き気しか催さない。

>>95
>ただ人を救いたいっていう衝動
ごめん、衝動だけで行動する奴、ホンと嘆かわしいと思うよ。

命のやり取りが起きるかもしれない場所を、公園のお砂場感覚で歩かれてもさぁ。
「こんにちわ」とか「はじめまして」とか、犬の散歩でもしてる感覚なの?
97 名前:幸村:2008/04/27 19:23 ID:XQr6ZtonN. IP:221.68.187.166
>>96
同じような悩みを抱えて新たにやってくる「明日の、一人」のために
やってる、と。
これが本音だろ?私が実行しているのことの説明をしよう。
ここに入ってくるなり、君の正論に参ってしまって、どうしようも
なくなった人がいます。そこで、彼らがいうところの「居場所」を
設けてみたのだよ。それを私は手伝ったのだよ。
論破?好きだね〜、核心だけで人をなんとかできると思ってるのかい?
普通に社会でいきている人で健康な方々など、核心からはずれて
幸せ感じているのもたくさんいるぞ?ようは、幸せに理由はない。
それに、「明日の一人のため」とホントに思うなら、「幸せ空間」
というナマルイ環境にいながら、君の「核心」話を聞けるチャンス
を設けたのだよ。君に協力してるわけではないぞ。彼らがここで、
考えられるチャンスをのこしたのだ「彼らの明日の希望のためにね!」
98 名前:都築:2008/04/27 19:34 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
>>97
>彼らがいうところの「居場所」を設けてみた
おめでてーな。

少数でべちゃべちゃした「雑談・馴れ合い」に参ってしまって、どうしようもなくなった人の居場所はどこですか?
「楽しく雑談できる人たちと集える場を、自分の都合の為に確保したい」だけじゃねーの?
第一、掲示板が「居場所」って、笑える。
掲示板は、意見を投稿する場所です。
投稿された意見を閲覧する場所です。
そんなところに意見を投稿することも無く、居付きたいんだ!なんて、どの面下げて言ってるんだ?それって、私物化ですか? ん?

>手伝った
俺様ルールのマルチポストが「お手伝い」なんですか?なに、その自治厨気取り。嘆かわしい。

>人をなんとか
いつ、おれが「なんとかする」なんて発言した?そんなつもり、さらさらねーよ。

>幸せに理由はない。
当たり前だ、感受性の問題だからな。というわけで、「ぬくぬくした空間」なんていう吐き気を催す計画をわざわざ立てる理由もない。

>希望のためにね
希望を持つから、絶望するの。 どうぞ絶望していてくれ。
99 名前:言葉:2008/04/27 19:44 ID:wKobLEejmM IP:123.234.135.52
私は都築さんの言葉、きつすぎる、っていうか、自分のストレス解消のために書いているだけのようなきがします。
で、自己弁護で明日の一人。。と言っているのではありませんか?
"処理”って何?言葉を選ぶのは大切なことです。
ここには傷つきやすい人達が集まって来ている場所でしょう。
人を中傷(傷つけない)ってのは約束では?
自分のストレス解消のためのレスならすべきでは有りません。 と、書いても痛烈な”自己弁護言い訳”が来るのでしょうが。
100 名前:都築:2008/04/27 20:05 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
>>99
>自己弁護で明日の一人。。と言っているのではありませんか?
そうだよ。
だって、>>94に「自己弁護で、目の前の一人」って書かれてるんだもの。だからまねしただけ。何か問題でも?

>"処理”って何?
物事をさばいて始末をつけること。しまつ。処置。
「紛争を―する」「ごみ―場」「化学―」

>言葉を選ぶのは大切なことです
うん、選んでるよ。だから「目の前の一人をエコヒイキする」とするべきだ、とか主張してるんじゃん。適切でしょ?

>ここには傷つきやすい人達が集まって来ている場所でしょう。
普段から傷つくのに慣れた人が集まってる場所だろ?言い方の問題ならなんだって言えるぜ?

>中傷
ちゅうしょう ―しやう 0 【中傷】
根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。

>約束では?
いや、そんな約束、無いよ。断言できる。だって、俺様、根拠のない悪口、いっぱい言われてるもん。言い放題だよ、ここの掲示板。

>自分のストレス解消のためのレスならすべきでは有りません
そうだな、雑談とか馴れ合いとか、やめるべきだな。全くだ。人様の事を気遣ったフリだけしてる偽善家もレスすべきじゃない。
やはり、掲示板なのだから読んだ人にとって意味ある意見を書かないとな。
解ってるじゃん。
101 名前:fairy:2008/04/27 20:18 ID:3u.mO8fwpE IP:220.102.149.64
言葉は人を一言で生かすも殺すもある。
でさ言葉をそんなに尊重するんであれば、あなたは人に死ねと言われたら死ぬんだな?
自分以外の他人は神様なんだ?で聞かないとする。
君は人の話に耳を傾けない愚か者と云う事になるな。
それと、万人に全能な人間はおらん。変と思ったら素直に聞け。
他人に自分のストレス発散を求めんな
102 名前:都築:2008/04/27 20:38 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
>>101
>言葉は人を一言で生かすも殺すもある。
言葉にそんな力は無いよー。
もし、人を殺せる力を伴った言葉を発することが出来る奴がいたら、それは「神」だ。
逆もまたしかり、だろ。

>人に死ねと言われたら死ぬんだな?
先生にウンコ食え、って言われたら喰うのか、ってのと同レベル…

>君
誰?

>人の話に耳を傾けない愚か者と云う事になるな。
返事しないならそうだろうけど、返事してるなら、耳傾けてるだろ。ただ、意見を受け入れてないだけで。
俺様の意見に耳を傾けない愚か者は、ゴマンといるぞ。えっへん。
103 名前:幸村:2008/04/27 21:15 ID:XQr6ZtonN. IP:221.68.187.166
都築、君のような屁理屈ばかりでは、大根1本とれんのだよ。
君は学者・研究かなんかかな?
世間しらずはなはだしい、核心という「のうがき」たれてる愚か者だ。
ここまで、くると、ただのわがままだ、人とうまくやっていくことに
「怠けている」「甘ったれ」にすぎないのだよ。
これだけ、君に忠言してくれる人が多いのに、まだ、理解できないのかい?
核心でいきてんじゃないんだよ人は!愚か者!
104 名前:都築:2008/04/27 21:25 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
>>103
だからさ。

ちょっと一晩ぐらい、何人かと楽しく雑談できたからいい気になってるだけだろ?
説明もとめられたことに何も答えられず、
学術的にいろいろと調べてみることもしないで、
善意を基にしてるという事だけで正当化した素人の思いつきで、ああだこうだ、やり始めただけじゃん。

質問に答えろよ。な?
105 名前:都築:2008/04/27 21:26 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
循環論証(circular reasoning)
A「B君の言っている事は詭弁だ(屁理屈だ)。だから間違ってる」
論点先取の中でも、「前提が結論の根拠となり、結論が前提の根拠となる」という形式の推論を、循環論証と呼ぶ。Aがこの発言の後に、どのような理由から詭弁(または屁理屈)と言えるのか説明出来なければ、Aの発言は「B君の言っている事は詭弁だ。何故なら間違っているからだ。何故間違っているかというと、詭弁だからだ」と述べているだけの内容となるので、循環論証になる。なお。このタイプの循環論証は、英語だと"that's a fallacy" fallacyと呼ばれる。論点回避の一つ。
106 名前:幸村:2008/04/27 21:27 ID:XQr6ZtonN. IP:221.68.187.166
ここで、こたえておいてやるよ、
論理の正しさからにげる?笑わせるな。
論理がどんだけ重要なのよ?言葉でなく、それで現実になんか
やってみせろよ。論破しましたとか、人と勝った負けたで、何が
のこるんだね?生産性がないんだよ、生産性が!自己満足ですか?
笑わせるな。どっか、山奥いって、論理でくえるなら食ってみろ。
107 名前:都築:2008/04/27 21:27 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
>>103
お前の投稿で大根一本取れるのかよ。嘆かわしい。
108 名前:都築:2008/04/27 21:28 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
>>106
>論理がどんだけ重要なのよ?
論理的であれば、誹謗中傷にはならない。

お前さんの文章、ただの誹謗中傷だから。

自分で誹謗中傷はだめだよ!とか言っておいて、この体たらく。
デタラメっぷりすごいよ。さすがだよ。

そういうめちゃくちゃな事をやらないための「論理」だ。

わかったか?
109 名前:都築:2008/04/27 21:29 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
>>106
>生産性がないんだよ、

馴れ合い・雑談のどこに生産性があるんだよ。

頭大丈夫か?
掲示板は、リアルで友達の居ないもの同士、傷舐めあう場所じゃねーぞ?
110 名前:幸村:2008/04/27 22:02 ID:XQr6ZtonN. IP:221.68.187.166
>>109馴れ合い・雑談のどこに生産性があるんだよ。頭大丈夫か?
サービス業というのがあるだろ、あれは人を気持ちよくするため
のものなんだよ。つまり、雑談にはそういう「生産性」があるの。
論理で人が楽しんでいる空間破壊する人がそんなことよくいえた
ものだ。社会はデタラメなもんなんだって、ここに辿りついた人みれ
ばわかるだろ?デタラメだから、犠牲者がでるんだよ。いいかい、こ
こで、気長に論理の教育しても社会ってのはでたらめなんだよ。しか
も、頭のわるいやつでもなんか、うまくいったりするほど、デタラメ
なんだよ。君は完全主義者すぎなんだよ。でたらめな現実社会でいき
ている以上、君の意見は参考にするが、その程度だ。
>自分で誹謗中傷はだめだよ!とか言っておいて、この体たらく。
デタラメっぷりすごいよ。さすがだよ。
そのとおり、デタラメな社会で成功するってのはでたらめでなくて
はならんのだよ。核心・正論は表にださず、心にしまっておく、
核心や正論が重要なのはでたらめな社会ででたらめな人間関係で
方向性を見失うことが多いのだよ、そのために、随時、それを心に
とめながら前に進む道具にしているだけ。
100%成功?実績?博打だ、博打!
今日、生き、明日死ぬ、そんな人生に安全などない
当然、裏切り、足ひっぱりなど日常だ。そんなことを
悩んで、未然に防いで安全確保していては前にすすまないの
だよ。お分かりかね?賢者どの?


111 名前:都築:2008/04/27 22:07 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
>>110
>あれは人を気持ちよくする

つい先ほど、
「ストレスの解消の為にレスしてはいけない」という意見が出ました。
どう思いますかぁ?

>人が楽しんでいる

雑談が楽しかったんです、って素直に言えば?
だから必死に雑談続けたいんです、馴れ合いたいんです!ってことだろ?
何か違うの?

>社会はデタラメなもんなんだって、ここに辿りついた人みればわかるだろ?
社会はデタラメだ、とのたまってる奴がいかにデタラメな思考を積み重ねてるか、
常々主張してますが、なにか?

>社会ってのはでたらめ
お前みたいな電波がデタラメどうこう言うなよ。
自分の都合でマルチポストのほうがよっぽどデタラメだよ。
何度でも言うけど、社会は良く出来てる。お前様の思考がデタラメ。

>博打だ、博打!
うん、俺様以外の人が削除依頼したみたいだから、
どうなるか楽しみに見てようぜ。
112 名前:幸村:2008/04/27 22:41 ID:XQr6ZtonN. IP:221.68.187.166
好きだね(笑)
削除したければよろし。別になんとも思わんよ。
俺様以外の人?仲間か?(笑)
>何度でも言うけど、社会は良く出来てる。お前様の思考がデタラメ。
できていない。君の知ってる社会は書物の社会だ。勘違いはなはだしい。
さて、この欄も削除されるかな?
そうやって、自分の思い通りにならないと、くだらないことをする
そんなに自分がかわいいのかい?(笑)まあ、せっかく、居場所が
ないという5名の依頼でつくったが、あっという間に君に破壊された
みたいだね。破壊って、ほんと楽だよね。こんな、デタラメなやつが
学者様とは、あはははははは、私のじいさまと同じで、孤独な人生
送ってくださいな。自分が傷つくのがかわいい小さき者よ。このサイト
の責任者はしっかり文章をよんではいないね。かならず、こういう
やくざ的な文章で規約に違反になっていない状態です、より、もっと、
人のことを考える文章をつくるべきだろうに。まあ、残念ですよ。
「人の中で人と協力しながら、自分の意志を貫くことが強さ」
国など最初から眼中ないよ。君は国の枠で奴隷としていきなはれ。
「わがままを押し通せるの人の強さ?」だっけ?国に守られている
人の幼稚なセンスだね。
そろそろ、君にもあきた、つまらん人だったわい、さよなら
113 名前:マミ:2008/04/27 23:06 ID:b0juNn5SLk IP:220.215.160.122
あれ? ここは「理想の家族」について語る場所ですよね?
はなっぺさん、どうしましょう? こんなになっちゃって・・・。
でも、スレ立ててからまだ5日足らずなのに、もう100を超えるレス。
すごい人気だね!!

でも、都築さんと幸村さんがもし家族だったら、毎日会話は耐えない
とても明るい家庭になって、それこそ「理想の家族」に近いかも!
114 名前:fairy:2008/04/27 23:24 ID:3u.mO8fwpE IP:220.102.149.64
>113
会話が絶えない・・・
ぷぷぷ。
すっげ受けた。

はなっぺさんへ
わたしの理想とする家族は、
過度に家族を気にせず、困った時に逃げない人達です。
もろ自分本位な意見です。
115 名前:タンジュン:2008/04/27 23:33 ID:Ccd6D1/JDE IP:124.87.233.174
>>78 fairyさん
>>79 マミさん
>>82 カズラさん
なんか、ありがとうございます。
参加できる時は、また、書かせていただきます。
先ほど、書き込みしました。マミさんも書いてましたね。

本当、はなっぺさん、どこにもいないですね。
116 名前:fairy:2008/04/27 23:55 ID:3u.mO8fwpE IP:220.102.149.64
タンジュンさんへ
そうこなっくちゃだ
はなっぺさんは理想の家族にいた気が・・・
私は書き込みしたが、はなっぺさんのコメントを見たけど、今日のかどうか
自信ないんです。
ふなれで、ごめんなさい。
117 名前:fairy:2008/04/27 23:58 ID:3u.mO8fwpE IP:220.102.149.64
があ・・・
最悪。ここが理想の家族じゃん。
気をつけます。もう・・ほんと、ごめんなさい、
けど、きっとまたやる。ぶるぶる。
118 名前:都築:2008/04/28 01:52 ID:f1N5Hi3UXY IP:59.171.133.49
>>112
>君の知ってる社会は書物の社会だ。
書物の社会とか思い込みの社会とか、いろいろ大変だな。社会がデタラメにできてたら、崩壊してるに決まってるじゃん。自分がドロップアウトしたからって、社会を悪者にしてはイカンよ。
常識なら、デタラメに出来てるぞ?
ありゃ、何も考えられない奴でもそこそこ満足した人生送る為のノウハウ集だから、デタラメに出来てる。社会ってのがどれだけ優れたシステムか、ってのは、何も考えてないお前みたいな奴でも、とりあえず今日食う飯に困らないことが証明してるだろ。

>居場所がないという5名の依頼

自治厨気取り、乙。

頼りにされて、張り切っちゃったんだ。でもちょっと先走りすぎだったね。ちゃんと計画立てて、次はしっかりやろうね。
で、「頼んできた5人」は、墓場までもってけ。手前が無様に失敗したのは、手前の能力不足で、素直に手前一人がひっかぶりゃ良いことだろうが。なんだ?5人から頼まれた、って。まるで自分の意思でやり始めたことではありません、みたいな責任転嫁か?
そういうのな、無責任な言い訳、って言うんだよ。頼まれてやるなら、おまえ、人殺し頼まれたらやるのか?で法廷で「たのまれたから」が理由なのか?
ふざけるのもいい加減にしろ。どこまでも中途半端にしか出来ないのかよ。

>このサイトの責任者はしっかり文章をよんではいないね
お前の読解力が「歪んで」いるだけ。お前の正義がデタラメなだけ。何回も指摘してるじゃん。

>やくざ的な文章で規約に違反
「やくざ的な文章を書いてはいけません」というルールでは無いからな。ちょっとは理解できたか?

>もっと、人のことを考える文章
利用規約に違反する奴が、人の投稿をどうこう言えないだろ。

>さよなら
ルール無視して自分の正義振りかざす奴は二度と戻ってくるな。
119 名前:都築:2008/04/28 01:54 ID:f1N5Hi3UXY IP:59.171.133.49
>>113
>あれ? ここは「理想の家族」について語る場所ですよね?
俺様、いろいろ語って、返答待ちなんですけど。

Dink'sである、って語ったじゃん。中ぐらいの熱弁したじゃん。

おまえら、雑談はほどほどにして、ちゃんと本題語れよ。
120 名前:マミ:2008/04/28 10:21 ID:PHs6FW8M.. IP:220.215.160.122
>>119. 都築さん
そうでしたね。
都築さんはいつも完璧にレスしてくれていますものね。
私が見落として・・というか、「後で・・・」と思っているうちに
うっかり忘れていました。
今は時間がないので、後で>>83>>96の返答をします。

ところで、>>103>>112の幸村さんとの会話は、雑談ですか? 議論ですか?
それとも、言い合い・けなし合い・あげ足の取り合いですか?
121 名前:都築:2008/04/28 14:21 ID:f1N5Hi3UXY IP:59.171.133.49
>>120
>ところで、>>103>>112の幸村さんとの会話は

知らない。
>>99の場違いなコメントから脱線したなんか。
122 名前:眠い人:2008/04/28 21:24 ID:oMUoSmnh5E IP:125.29.252.114
何日かぶりに覗くと面白い展開になってる。
詭弁論理学の話しまで出ているし、なかなか面白い。
まあ、自分は議論とは相手に歩みよる気持ちを持って会話しないと、
話しは平行線になるだけだと思ってるけど、人それぞれの考えを記載
するのが掲示板として正しいと思っている。
まあ独り言。

 んで理想の家族の話しね。
子供が存在すると理想の家族になりえないのか?
これは面白いと思う。
子供でも他人が増えるという事は、別の価値観を持つ人間が増える事
であり、その価値観と自分の価値観にズレがあるなら人はストレスを
感じる。

また、時間やお金をその子供のために費やさなくてはいけなくなる。
123 名前:眠い人:2008/04/28 21:32 ID:oMUoSmnh5E IP:125.29.252.114
Dinksは、子供を作らず、共働きで経済的に余裕があり、二人のライフ
スタイル楽しみながら暮らしているご夫婦。というのものだろうか。

理想の一つの形としては、現在という意味においては正しいと思う
将来において老いてしまい病気になった時という不安は残るが、子供
がニートになる。低収入の仕事を続ける。親の老後の面倒を子供が見
ない。介護をするために仕事を辞めれないため、老人ホームに入れら
れる(姥捨て山)・・・これらの危険は子供がいても常に伴う訳だか
ら。
124 名前:眠い人:2008/04/28 21:41 ID:oMUoSmnh5E IP:125.29.252.114
でも世界には子供を持っても幸せに暮らしている家庭もある。
そして日本も昔は子供を生む事で、家庭での仕事を担う人材を増やすと
いった考えもあった(農村部で子供を常に労働者として扱った)

だが、現在は子供は幸せを阻害する因子としかなりえないかと言えば
また話しは違うと思う。
 自分は愛とか感情はよく分からない人間だから、はっきり言ってし
まえば、お金があればある程度解決できると思う。今の日本の状況だ
って金がないから、混乱がおこっている(借金が無ければ増税する必
要ないし、文句言う奴も金があればちっぽけな問題で文句を言わなく
なるだろう)

そして、子供がいる事で20までに育てると3000万とかいう金が
かかるのも、家事や子供へかける時間が増えるのも金である程度解決
出来るだろう。
125 名前:眠い人:2008/04/28 21:45 ID:oMUoSmnh5E IP:125.29.252.114
家政婦を雇い、暇な時に愛を与えているという満足感を得る。
そして満たされているために、色々な事に優しくなれ夫や子供に優しく
接することが出来る。

つまり、お金持ちになるのが幸せな家族の理想の形の一つだと思う
126 名前:6:2008/04/28 21:59 ID:JIbafmVVXU IP:133.52.23.133
都築さん責められまくりだな・・・。

で、理想の家族だけど、俺は普通の家族がそれに該当すると思う。
朝、家族に起こされて急かされながら会社なり学校なり行って、それを送り出してくれる人がいて。
帰ってきたら、会社とか学校での嫌なこととか言って、それを受け止めて共有してくれる人がいて。
時々、喧嘩して、でもほんとはお互いに好きだから、少し恥ずかしがりながら仲直りして。
そのうち、子供ができたり、孫が出来たり、子供が結婚したりそういう祝い事があって。
子育ては大変だなぁ、とか愚痴ってみんなで協力して育てて、でもやっぱり子供がいるってうれしいことで。
たまに、お金とか現実的な問題に直面してみんなで悩んで、少し借金作っちゃったりなんかして。

そういうことで一喜一憂して、私たちごく普通の家族ですって自信を持っていえるような、そんな家族が理想かなって思う。
127 名前:マミ:2008/04/28 23:26 ID:PHs6FW8M.. IP:220.215.160.122
>>83. 都築さん
なるほど・・・都築さんらしい意見ですね。
国家にとっての理想の家族と、個人にとっての理想の家族が対象的というか、
その目的とするものの違いがはっきりしていて、とても解り易いです。
 でも・・・
「そんな時代に子供作りましたってのはさ。経済感覚の無いカップルだったか、
人生計画の杜撰なカップルだったか、避妊の下手糞なカップルだったか。
つまり、ロクでも無いわけじゃん。」っていうのは、どうかな・・?と思う。
子供を欲しいと思った時が、たまたまそういう時代だったっていうだけで、
子供をほしいと思う気持ちは、どの時代も変わらないと思うんだけど・・・。
特に女性には、妊娠可能な時間的リミットもあるしね。

都築さんの理想とするDinksはよく解ったけど、そう思っている男性に限って
いざ子供ができると、携帯の待ち受け画面を子供にして、頼まれもしないのに
「これ、僕の子供なんだ〜!」と人に見せたり、家に帰ると臆面もなく
「パパでちゅよ〜♪」って言うケースが、ままあるんですよね。

まぁ、都築さんがそうとは言わないけど・・・。
子供っていいもんですよ! そのうち小生意気になって、
都築さんの大好きな議論の相手になってくれるかもしれないし・・・。
128 名前:都築:2008/04/29 01:08 ID:/rUrvy484k IP:59.171.133.49
>>127
>どうかな・・?と思う。
どうして?

>たまたまそういう時代
だから、そういう時代なのに、時代の流れに鈍感なのだから「ロクでもない」

>子供をほしいと思う気持ちは、どの時代も変わらないと思う
だからね。>>124でも言ってるとおり、3000万とかする買物なの。子供って。買うか?3000万用意して、ポンと子供欲しいから買いました、ってやるか?その金あったら、まずは庭付きの家とか、そっちだろ、普通は。
3000万用意して、とか、金じゃなくてもそんだけの何か覚悟みたいなのを用意して、って言うならわかるよ?でなきゃ、経済感覚ないまま、払えるのかどうかわかんないローン組んで、子供を手に入れた、って事じゃん。「ナマで中出しのセックス」したかったのかどうか、ってのをおきっぱなしにしても。

>妊娠可能な時間的リミット
「私は子供を産む機能に問題のない生物でした」という確認をするために子供産んだのだとしたら、随分いろいろと、問題のある感覚だろうな。
正直、理解できないよ。遠まわしな「羊水が腐る」発言聞いてるみたいだ。

>「パパでちゅよ〜♪」って言うケースが、ままある
ふーん。だからなんだ、と思うが。

まあ、俺様は町とか歩いてて、時々出会うびゃーびゃー泣いてる子供をあやすのは得意中の得意だけどな。
乳幼児のナンパに関してなら、天才的才能持ってるぞ。だって、子供が勝手に、親ではなく、俺様の後をつけてきたりするぐらいだから。

あと、子供がいいものだ、ってのは世間的には、嘘。大嘘。
満員電車の中で泣き出した子供に、乗り合わせた連中がどういう反応してるか、ってのが良い例。
で、俺様は、そういう子供を泣き止ませ、しまいにはゲラゲラ笑わせる天才。

…だからなんだ。くだらない。
129 名前:マミ:2008/04/29 02:24 ID:JHKXaq2iqI IP:220.215.160.122
>>128. 都築さん
確かに、20年ローンで3000万円の買い物をしたら、単純計算でも
1年に150万円・1か月に12〜3万円も払わなくちゃならないですね!
そんな事をちっとも考えずに2人も子供をつくってしまった私達は、
きっと「ロクでもない夫婦」だったんですね。
ありがとう。今気がつきました。
でも、案ずるより産むがやすしで、何とかなるもんですよ。

>遠まわしな「羊水が腐る」発言・・
羊水が腐るかどうかは幸田久美に任せておいて、実際問題、閉経後には
絶対妊娠できないわけだし、「あと10年もすれば景気も上向くだろうから
そしたら子供作りましょ!」なんて言ってられないわけですよ。
「妊娠可能な時間的リミット」とは、そういうことです。

なあんだ、やっぱり都築さん子供、しかも乳幼児が好きなんじゃないですかぁ。
それとも、乳幼児のママ達の気を引く為に張り切ってるのかな・・?

それともう1つ・・・
都築さん、あっちこっちで「中出しのセックス」とか言うのやめてくれません?
ここは、未成年者も多く来る健全な掲示板なんですから!
どうして「ゴムを付けずに・・」とか「ナマで・・」とか、
【言葉を選んで】上品に言えないんですかね。

130 名前:都築:2008/04/29 02:53 ID:YXb1HTHeu. IP:61.198.162.65
>>129
>150万円・1か月に12〜3万円
実際には、国が決めてる様々な優遇措置、所得税の控除や補助金とか、で、実質的な負担は、その金利計算が全く含まれていないデタラメな数字よりも安くなる。

>案ずるより産むがやすしで、何とかなるもん
言い方を替えれば、二人で4、5000万円ぐらいの借金背負わされても、何とかなるケースが多いって事だな。他にも、二人して余剰資金が潤沢な株式会社を立てて経営したり、毎週週末はリゾートホテルで過ごすという贅沢な人生と、子供二人ってのは同価値だって事。まあ、リゾートと比べてどっちが良いか、は人それぞれだが、資本主義社会において、金を産み出すのは資本だ。子供は金を産み出さないからなぁ。

家、子供、専業主婦ってのは、人生の三大不良債権だぜっ☆(これは森卓郎の持論だぞ)

>幸田久美
誰?それ。

>閉経後には絶対妊娠できない
だからな。子供、という家族の一員が欲しければ、自分の子供でなくても孤児院かどこかから引き取れば良いじゃないか。なぜ「自分達で産む」事にこだわる?それが人間として「アタリマエ」だからか?じゃあ、子供産めない奴は「アタリマエでない奴」か?「生殖能力を備えているかどうかの検査方法、もしくは認定指標」が子供か? 人権も糞もねぇな。俺様、そういう潜在的な差別意識を指摘してるんだよ。

>都築さん子供、しかも乳幼児が好き
好き嫌いで言えば好きだよ。でも、相変わらず理想の家族に、子供はイラナイと思うね。所有したいと思わないし、独占したいと思わないし、義務だけ背負いたいとも思わないし。子供を欲しいって言ってる人ってさ。奴隷制度がイケナイ事だ、っていう刷り込みが無かったら、きっと「クリスマスプレゼントは奴隷が良いな」とか言い出しそうだよな。

>あっちこっちで「中出しのセックス」とか言うのやめてくれません?
なんで?
誤解のしようが無い、最も適切な表現だという自負がある。それとも、俺様の文章読んでどうにも興奮しちゃってオナニー始めるような奴が居るとでも思ってるのか?そうだとしたら「この度、私こと都築は、公的な場で発言するに相応しくない卑猥な発言を致しました。心よりお詫びします」と反省するけど。
っていうか、お前様の性への取り組み方が「不健全」なんじゃないのか?セックスの話は、不健全でも何でも無いだろ。イタズラに欲情を煽るような投稿をしてるワケじゃないんだから。
131 名前:れんげ:2008/04/29 10:39 ID:5MPst4PCPQ IP:124.98.100.196
同じ家に住んで生活している人。年月を経て、家族。
口論しても、翌日「普通に会話がはじまる。」
納得がいかなければ、またはじめる。仲直りなどない。(暗黙の了解)
時には、物が飛び交う。(一回やると、次は物が破壊された悲しみと、片付ける面倒さを学習し、次からは、選ぶ)
で、自分達は違った考え、違った物体だと知る。それを認めあった時、次からは、それを個性と称し、物は飛ばない。
「はいはい、そうくると思いました。」と交わせるようになる。相手の行動、言動が読めるようになる。
年齢はさまざまな、個々の個性を認め合った集まり。愛しかったり、うるさかったり。
132 名前:マミ:2008/04/30 00:06 ID:HlIXtqBYSk IP:220.215.160.122
>>130. 都築さん
>その金利計算が全く含まれていないデタラメな数字
一生懸命に割り算して出したのにデタラメな数字だなんて・・ひどい (;へ;

>家、子供、専業主婦ってのは、人生の三大不良債権だぜっ☆
この言葉、専業主婦を奨励している細木数子にそのまま送りたい。

>俺様、そういう潜在的な差別意識を指摘してるんだよ。
子供を産む事が、子供を産めない人に対しての差別意識だと言うなら、
スポーツ選手は、足の不自由な人に対して差別意識を持ってるとでも?
歌手は、口のきけない人に対して差別意識を持っているとでも?
自分のできる能力を使う事は、その能力のない人に対する差別意識ですか?

>「クリスマスプレゼントは奴隷が良いな」とか言い出しそう
都築さんが子供なんかいらないと言うのは勝手だけど、子供が欲しい人は
奴隷としての子供を欲しがっているとするのは、どうかと思う。

>お前様の性への取り組み方が「不健全」なんじゃないのか?
・・・ドキッ!! (*_*;
ていうか、ここでは、
「中出し」も「ゴムなし」も「ナマ」も、たいして変わらないだろうが!!
と、突っ込み入れてほしかったのに・・・ショボ〜ン・・・。
133 名前:都築:2008/04/30 00:49 ID:vnpO3WcyOs IP:61.198.175.50
>>132
>スポーツ選手は、足の不自由な人に対して
この世に、世界出産競技会認定のプロ妊婦とか、世界子作り選手権大会選抜出場者とかいう存在が居るのか?
そうでなければ、子供産む事と、職業であるスポーツ選手や歌手を比べるのはオカシイ。
だってそうだろ?「私、喋る事が出来るから歌手を目指そうと思うの!」オカシイと思わないか?

>能力を使う
だったら、産まれて来る子供に
「私に能力が有ったから、つかってみただけ。アンタの事なんかどうでも良い」と言うべきだな。

もう一度問うが、なぜ、自分達で子供を産まなければならないんだ?
「自分達で子供を産むべきだ」という理屈は、差別意識と近しい感覚からしか出て来ないと思うが。

>子供が欲しい人は奴隷としての子供を欲しがっている
そうじゃない。
まだ産まれても居ない子供の人間を把握してるのかどうか、という例えだ。
奴隷ってのは、人権の無い人間、って意味の比喩表現だよ。

>突っ込み入れてほしかった
ほら、不健全だ。
134 名前:マミ:2008/04/30 16:47 ID:HlIXtqBYSk IP:220.215.160.122
>>133. 都築さん
はいはい。だったら職業じゃなくていいですよ。
走るのが好きで毎朝ジョギングしている人は、足の不自由な人に対して差別意識を持っているっていうんですか?
歌が好きでよくカラオケに行く人は、声の出ない人に対して差別意識を持っているっていうんですか?
「子供を産む事は、子供を産めない人に対する差別意識だ」←家事や仕事をしながらここまる2日程ずっと考えたけど、いくら考えてもしっくりこないですね。

>なぜ、自分達で子供を産まなければならないんだ?
「自分達で子供を産むべきだ」という理屈は、差別意識と近しい感覚からしか出て来ないと思うが。
産むべきだなんて一言も言ってませんよ。産んだっていいし産まなくたっていい。
「子供が欲しいなら孤児院から引き取ればいい」←自分は産めるのにこう思える人がもしいたら、その人は素晴らしいですね。尊敬します。
でも私は、もし授かるのであれば、自分の子を産み育ててみたいと思った。
「愛する人との愛の結晶」なんて、そんな体中が痒くなるような事は言わないけど、自分のDNAとパートナーのDNAから、どんな子が出来上がりどう育っていくのかを見たかった。
でももし授からなかったら、それはそれで仕方がないから、たぶん引き取っていたかもしれませんね。答えになっていないかもしれないけど、これ以上の事は言えません。

>「私に能力が有ったから、つかってみただけ。アンタの事なんかどうでも良い」と言うべきだな。
どうでも良いなんて思ってないから、それは言ってないけど、「妊娠・出産は凄く面白いし、育児は予想や希望通りにいかないから凄くスリリングで楽しい。だからぜひやってみた方がいいよ」とは娘に話しています。

>ほら、不健全だ。
えっ? そうですか?
私は性の話をこういう場で明るく楽しく話す事は、すこぶる健全だと思いますが。
まてよ・・・という事は、都築さんの「中出し」発言も、健全って事ですね!



135 名前:マミ:2008/04/30 17:29 ID:HlIXtqBYSk IP:220.215.160.122
>>96. 都築さん
かなり前の話だし、ここの「理想の家族」とはちょっと離れてしまうので、
サクッと簡単に話しますね。

>一人を大事にする、といえば聞こえが良いけど、たった一人をエコヒイキする、って意味だろ。
エコヒイキする訳ではなく・・だって実際にこうして悩みを書き込んで
くれている訳だから、まずはその人の為にいろいろ思い巡らせて、
できるだけその人が受け止め易いと思う言葉で書き込みます。
だって、同じ書き込むんだったら、その人に伝わり、さらに少しでも
その人が前向きになるような書き込みをした方がいいに決まってるでしょ?
少なくても、私の目的はそこにあるから、都築さんとやり方が違うのは当たり前。
そしてその結果として、1人の投稿者の後ろにいる、同じような悩みを持った
たくさんの人達にも声が届いていてくれれば、それはもう私にとって嬉しい限りです。

都築さんのやり方を否定してはいませんよ。
たぶん、今まで1度も・・・。(嘆いた事はありますけどね)
だから、都築さんも、他の人のレスの仕方・アプローチの仕方を否定しないでほしいんです。
「偽善だ」とか「吐き気がする」とか・・・それはどう感じても勝手だし、
都築さんがどう感じようとあまり興味はないけど、
都築さんにレスしてる訳じゃないんだから、放っておけばいいじゃないですか。
136 名前:都築:2008/04/30 18:14 ID:BK0DGbzYeQ IP:59.171.133.49
>>134
>走るのが好きで毎朝ジョギングしている人
別に、目的地に行くだけなら、車、自転車、三輪車、テレポート、何でも良いじゃない。
「人が移動する際は、ジョギングで移動しなければならない(でなければ人ではない)」となれば、これは差別だろ?

それともう一つ。
子供を産むのが好きだから、子供産んだだけです、って子供にちゃんと言えよ?

>「子供を産む事は、子供を産めない人に対する差別意識だ」
俺様は、そんなことは、一言も言っていない。
「自分達で子供を産まなければいけない、とするのは、差別に近しい」だ。

勝手に誤解してうだうだゴネるな。

>自分は産めるのにこう思える人がもしいたら、その人は素晴らしい
素晴らしいことだと思ってんなら、それを目指せ。

>自分のDNAとパートナーのDNAから、どんな子が出来上がりどう育っていくのかを見たかった
結局、ワガママじゃん。
それを悪いとは言わないが、結局、子供なんて「親のワガママ」で産まれて来るんだよ。
それが「理想の家庭」なのかね?

>>135
>同じ書き込むんだったら、その人に伝わり、さらに少しでもその人が前向きになるような書き込みをした方がいいに決まってるでしょ?
同じ書き込むんだったら、多くの人に伝わり、さらに少しでも多くの人が前向きになるような書き込みをした方がいいに決まってるでしょ?
137 名前:6:2008/04/30 21:14 ID:eCyO/CDyqI IP:133.52.23.133
>>136
>同じ書き込むんだったら、多くの人に伝わり、さらに少しでも多くの人が前向きになるような書き込みをした方がいいに決まってるでしょ?
悩んでる人間に対して論理的展開でもって切り捨てた書き込みを見て、それが多くの人にとって前向きになるような書き込みか?
138 名前:fairy:2008/04/30 21:27 ID:D5.wfePyB. IP:220.102.149.64
マミさんへ
>135の最後の文章は、らしくないよ。
そんな事思ってないと思う。
表現間違えてると思う。
139 名前:マミ:2008/04/30 22:14 ID:HlIXtqBYSk IP:220.215.160.122
>>136. 都築さん
都築節が、だんだんヤケッパチになってきましたね。お疲れですか?
>「人が移動する際は、ジョギングで移動しなければならない(でなければ人ではない)」となれば、これは差別だろ?
誰も、ジョギングでなければならないなんて言ってませんけど。
ジョギングが好きで・・と言っただけです。

>子供を産むのが好きだから、子供産んだだけです、って子供にちゃんと言えよ?
嫌です。だって産むのが好きで産んだんじゃないから。
どんな子が産まれてきてどんな風に育っていくのかを見たかったから。
そう言いましたよね?

>素晴らしいことだと思ってんなら、それを目指せ。
だから〜、その後の、都築さんが「結局ワガママじゃん」って言った
「自分のDNAとパートナーのDNAから、どんな子が出来上がりどう育っていくのかを見たかった」っていうのが、何故他人の子ではなく自分の子でなくてはならないのかっていう、私の理由ですって。

>結局、子供なんて「親のワガママ」で産まれて来るんだよ。
これはそうかもね。淋しいからとか、老後が心配だからとか・・。
「産まれたくなんかなかった!」っていう声もよく聞くしね。
でも私は、親のわがままで自分が産まれてきたとしたら、そのワガママに
物凄く感謝するけどね。

>それが「理想の家庭」なのかね?
はい。親のワガママで産まれてきた子が、それでも「生まれてきて良かった」と思ってくれて、色々紆余曲折を経ながらも、1人1人が
それぞれの人格を形成し、やがて独立して旅立って行くまでの、安心して存在していられる空間・・・それが私にとっての「理想の家庭」かな。
140 名前:マミ:2008/04/30 22:18 ID:HlIXtqBYSk IP:220.215.160.122
>>138. fairyさん
最後の文章って、具体的にどの文のこと?
141 名前:fairy:2008/04/30 22:43 ID:D5.wfePyB. IP:220.102.149.64
都築さんにスレしてる訳じゃ・・・・
私には異端者は省く。と取れる。



142 名前::2008/04/30 22:46 ID:otPSv5vIao IP:125.175.128.45
「親しき仲にも、礼儀あり」・・・家族でも礼儀、遠慮は必要です。
子供にとって家族とは、社会に出るための第一訓練所です
家庭でガマンできない子は、社会でもガマンできません
家庭で無礼な子は、社会でも無礼な子です
その子も、やがて親になります。
143 名前:都築:2008/04/30 22:54 ID:BK0DGbzYeQ IP:59.171.133.49
>>137
むやみに慰めて前向きになるのか?

悩みを論理的に整理すりゃ、大抵の場合「なんで悩んでたんだ?」って事ばかりだろ。
「悩む」という後ろ向きな行為をバッサリ斬ってる分、相対的に前向きだと思うけどなー。

>>139
>ジョギングでなければならないなんて言ってませんけど
俺様も、子作りが好きだ、というのを否定してないだろ。
何度でも言うぞ。
「自分達で子供を作らねばならないとするのは、差別意識に近しい」
通じない、比較するのが正当でない、比喩表現として相応しくないたとえ話で話を逸らすな。

>だって産むのが好きで産んだんじゃない
産むのが好きじゃないなら、産むなよ…。
ともかく
「産みたくなんかなかったけど、どう育つか興味があったから作った」って子供に言えよ?
それと、試験管でも良いじゃん。セックス抜きで受精して、代理母出産でもいいじゃん。

>だから〜、
お前の「素晴らしい」ってなんだ?
自分じゃやりたくない事なのに、なんで「素晴らしい」とか思うんだ?

>親のワガママで産まれてきた子が、それでも「生まれてきて良かった」と思ってくれて
ってことは、すばばばーと戻って。
>>1に「生まれてきて良かったっと思え」と命令でもしたらどうか。
144 名前:カイル:2008/04/30 23:14 ID:QhJzp7w6h6 IP:209.85.170.136
私の理想の家族はお母さんの家族ですね。おばあちゃんはもう90歳近くておじさんがつきっきりです。こんなに長く生きているのもお母さんが健康を考えてご飯を作っているから、おじさんがおばあちゃんの介護をしているからだと思います。息子や娘に大切にされているおばあちゃんは理想の家族ですね。
145 名前:マミ:2008/04/30 23:24 ID:HlIXtqBYSk IP:220.215.160.122
>>141. fairy
はい。分かりました。
「都築さんにレスしてる訳じゃないんだから、放っておけばいいじゃないですか」って言ったのは・・・
誰かが悩みを投稿しますよね。
そしてそれに対して、共感したりアドバイスしたりと、
それぞれが自分の感じた事・考えた事を自分の表現方法でレスします。
その表現方法について都築さんが、やれ綺麗事だ、やれ生温い共依存だと
意見する事に対して、私は
「他の人のレスの仕方・アプローチの仕方を否定しないでほしい。
都築さんにレスしてる訳じゃないんだから、放っておけばいいじゃないですか」
って言ったんです。
「都築さんのやり方も否定しないけど、都築さんも、
他の人達のやり方を否定しないでほしい」と・・・。
これで、答えになりました?

146 名前:都築:2008/04/30 23:28 ID:BK0DGbzYeQ IP:59.171.133.49
>>145
結局、都築のやり方を否定してるんでしょ?

キレイゴトとか、生ぬるいレスつけてる人に
「都築さんのような考えもあるのだから、考え直してはどうか」とは言わないのだから。
147 名前:6:2008/04/30 23:28 ID:eCyO/CDyqI IP:133.52.23.133
>>143
>「悩む」という後ろ向きな行為をバッサリ斬ってる分
悩むっていう行為は後ろ向きであれなんであれ、本人が選んだ行動だ。
それを「バッサリ」切られたら、自分の選択を否定されてることにほかならないわけで、さすがに傷つくだろ。
前向きにするっていうなら、まず悩んでるって事を受け入れて、こんな道もあるよってことを教えてあげたほうがいいんじゃない?
148 名前:都築:2008/04/30 23:38 ID:BK0DGbzYeQ IP:59.171.133.49
>>147
>本人が選んだ行動だ
「悩んでいたい」のだとしたら、どこに前向きな要素があるのか、全く分かりかねる。
解りかねるんでバッサリ斬ることで「わからん」と表明するのだが、
まあ、好きで悩んでいるのなら、好きなだけ悩んでれば良いんじゃないか?非常に後ろ向きだと思うけど。

>まず悩んでるって事を受け入れて
何が受け入れるのか、ってのがワカランが、
何を悩んでいるのか、というのを把握しないとバッサリ斬れないものだろ。
で、バッサリ斬る方法もあるよ、ってことを同時に示しているような気がするんだがなぁ。
149 名前:fairy:2008/04/30 23:52 ID:D5.wfePyB. IP:220.102.149.64
でしたら意見の相違です。
私はここに来て間がありません。事情は見えてないkyです。
ここには自分を異端者と思う人が沢山来ているとおもってます。
答えは一つではありません。

異端者を否定する発言は避けるべきではありませんか?
チョイスするのは本人です。
少なくとも都築さんは、噂話をしない。噂話して人の猜疑心をかきたてる。
今の私は隠居の身ですが、どんな世界にも色んな人間が居るのです。
社会は、それで成り立ちます。ここでの信頼とは何ですか?
生意気言いました。
150 名前:マミ:2008/05/01 00:08 ID:TaYLCSRK9Q IP:220.215.160.122
>>143. 都築さん
>何度でも言うぞ。「自分達で子供を作らねばならないとするのは、差別意識に近しい」
解りました。もう下手なたとえ話はしません。
でも、どうしてこういう話になってしまったのかを、ちょっとさかのぼってみたら、都築さんの「時代の流れも考えずに子供をつくるなんてのはロクでもないことだ」という意見に対して、私が
「女性には年齢的に制限があるから、時代云々は言っていられない」と言い・・・
それに対して、都築さんが>>130で、
<<だからな。子供、という家族の一員が欲しければ、自分の子供でなくても孤児院かどこかから引き取れば良いじゃないか。
なぜ「自分達で産む」事にこだわる?それが人間として「アタリマエ」だからか?じゃあ、子供産めない奴は「アタリマエでない奴」か?
「生殖能力を備えているかどうかの検査方法、もしくは認定指標」が子供か?
人権も糞もねぇな。俺様、そういう潜在的な差別意識を指摘してるんだよ>>
となったわけです。ちょっとここ、飛躍し過ぎていませんか?

本当に「自分達で子供を作らなねばならない」と誰かが言ったのだとしたら、
それは確かに差別意識があるかもしれません。
じゃあ、作れない人はどうなるの?・・・と。
でも、私そんな事言ってないですよね? 実際、そうは思っていませんし。
ただ、私は自分の子供が欲しかったから産みました。ただそれだけ。

>産むのが好きじゃないなら、産むなよ…。
自分の子供を育てたいという目的の為にどうしても避けられない過程だから、
産むのは当然と考えます。そして、産む事自体にも興味はありました。

>自分じゃやりたくない事なのに、なんで「素晴らしい」とか思うんだ?
自分にはとてもできない事だから、「素晴らしい」というか「偉い」と思うんです。
151 名前:6:2008/05/01 00:22 ID:OIwgr7iyTI IP:133.52.23.133
>>148
>何が受け入れるのか、ってのがワカランが、
う〜ん、とりあえずはその人が悩んでること、辛いって思ってることをわかってあげようとするってとこかな。
いきなり、お前が悩んでることは無意味なんだからもっと前向けよ。って言われて、はいわかりました。っていうふうにできる人は少ないわけさ。
いきなり冷たい水に入ったら心臓麻痺しちゃうこともあるさ。

>バッサリ斬る方法もあるよ、ってことを同時に示しているような気がするんだがなぁ。
確かに示してるな。
152 名前:マミ:2008/05/01 00:24 ID:TaYLCSRK9Q IP:220.215.160.122
>>146. 都築さん
いや、否定してるつもりはありませんよ。ほんとに・・。
都築さんのやり方もありだと思ってるし、
その通り!と思う「目から鱗」発言を何回も見てますし、
それをアンチ都築の人達に訴えた事も、1回や2回じゃないです。
153 名前:6:2008/05/01 00:26 ID:OIwgr7iyTI IP:133.52.23.133
連投もうしわけないです。
>>149 fairyさん
>少なくとも都築さんは、噂話をしない。噂話して人の猜疑心をかきたてる。
えと、どういうこと?
都築さんは噂話をしない。都築さんは噂話をして人の猜疑心をかきたてる。どっちともとれるんだけど。
154 名前:マミ:2008/05/01 00:37 ID:TaYLCSRK9Q IP:220.215.160.122
>>149/. fairyさん
>異端者を否定する発言は避けるべきではありませんか?
その通りだと思います。
そして>>152でも言ったように、私は都築さんを否定しているつもりは
全くありません。
都築さんを否定している人達と、本気で喧嘩したくらいですからね。
10日くらい前かな・・・。
異端者を否定してると思われているとしたら、とても心外です。
155 名前:fairy:2008/05/01 00:50 ID:rW/v45Qwdo IP:220.102.149.64
表現を間違えているのではないかと問いましたが?
156 名前:マミ:2008/05/01 01:04 ID:TaYLCSRK9Q IP:220.215.160.122
>>155. fairyさん
間違えていると、私は思っていません。
この文の通りです。
157 名前:fairy:2008/05/01 01:06 ID:rW/v45Qwdo IP:220.102.149.64
>153
6さん。遅くなってごめんなさい。
都築さんんはここに来る人に直接暴君とは思える、発言意見は言うがそれ以外は言わない。
という意味です。


158 名前:fairy:2008/05/01 01:13 ID:rW/v45Qwdo IP:220.102.149.64
マミさん
そうですか。
色んな人が居るのが良い。と理解して良いのですね?

159 名前:6:2008/05/01 01:18 ID:OIwgr7iyTI IP:133.52.23.133
>>157 fairyさん
ありがとうございます。
その意見には激しく同意するよ。
俺もマミ同様都築さんを否定するつもりはまったくないよ。
ただ、精神的に弱ってる人に対してそれは痛いっしょ、と思える発言にはこうしたほうがいいんでない、っていう意見はさせてもらってます。
160 名前:都築:2008/05/01 01:29 ID:GpgnW6OtDg IP:59.171.133.49
>>150
>ちょっとここ、飛躍し過ぎていませんか?
ちょっと、飛躍させた。
「時代の流れ」に、近代合理主義と、年金制度の構造的問題、先進国に顕著な少子高齢化問題などが含まれてる。
前提知識だろうと思ってすっ飛ばした。


>自分の子供が欲しかったから産みました
いやぁ、だから、それは時代の流れを…(ry

>自分にはとてもできない事だから、「素晴らしい」というか「偉い」と思うんです。
いや、だからこの文章読んでも、わからんのよ。
「自分がやろうとしても出来ないこと」を成す奴は凄い、っていうのはわかるよ。100mを10秒切って走るとか、そりゃすげーな、ってなる。
でも「自分では、やろう、と考える事すらしない」のだから、別にすごかないだろ。単に「物好きだなー」と思うだけなんじゃね?
161 名前:fairy:2008/05/01 01:32 ID:rW/v45Qwdo IP:220.102.149.64
>159
返事ありがとう。
そうですね。
キツイ所は治した方が良いですね。
ただ世の中にはヒール(悪役)が必要だと思いませんか?
陰と陽。陰があるから陽が引き立つ。
都築さんがそれを意図しているとは断言しませんが、
あえてそれをチョイスしている様にも見受けられるのですが。
私の勘ぐりすぎでしょうか?

私の意見はあまり気にしないで下さい。
恋をしていますから。
・・・また、すべったな・・・忘れてくれ。
162 名前:6:2008/05/01 01:34 ID:OIwgr7iyTI IP:133.52.23.133
>>161 fairyさん
俺も都築さんはあえてイタイ言葉を選んで、俺たちに議論を意図的にふっかけてるんだとおもう。
ただ、都築さんが悪だとは思ってないけどね。

恋はいいもんだ。よくわからないけど、がんばって(丿>ロ<)丿
163 名前:都築:2008/05/01 01:37 ID:GpgnW6OtDg IP:59.171.133.49
>>151
>悩んでること、辛いって思ってることをわかってあげようとする
これは、わかるとか、わからないとかじゃなくて、
「大前提」
だろ。
自殺系掲示板で、悩んでません、辛くありません、なら何をしに来た、という話になって、都築みたいに叩かれるだけだ。

お前さんが言いたいのは「同情するフリぐらいしろ」ってことなんじゃねーのか?

>無意味なんだからもっと前向けよ。って言われて、はいわかりました。っていうふうにできる人は少ない
大多数がそうじゃないんだ、っていうのは解るけどさ。
俺様も「今、すぐに解れ」とまでは思わないのよ。

俺様の言葉に耳を貸さなかった奴が、半年後とか1年後とか5年後とか50年後とか、
俺様のアドバイスと同じ結論にたどり着いたら、どう思うんだろうか?
そういう「なが〜い」戦略でやってるからさ。

>冷たい水に入ったら心臓麻痺しちゃうこともある
人間は、そうなりそうな時、「麻痺」させて、防衛機制発動で、都築を毛嫌いするように出来てるんじゃん。
で、俺様は、自分自身が嫌われることは構わん、と言い続けてるはずだが…
164 名前:都築:2008/05/01 01:42 ID:GpgnW6OtDg IP:59.171.133.49
>>152
だから、
「都築のやり方は、どこか違う」と思っているのか
「都築のやり方は、どこかわからん」と思っているのか、
その違いだと思うけどなぁ。否定してる、してないって話は。

全体としては肯定してんだろうけど、
結局、部分部分でダメ出しして、都築の良いとこ取り出来たらな…って具合の事を思ってんだろ?
ちくちく、ダメ出しするって事は。

悪いんだけど、お前さんが思ってる良いところと悪いところは、不可分だから。
不可分ではなく可分であると思うなら、良いとこだけ盗んで自分でやれよ、って言う。
165 名前:6:2008/05/01 01:43 ID:OIwgr7iyTI IP:133.52.23.133
>>163
>お前さんが言いたいのは「同情するフリぐらいしろ」ってことなんじゃねーのか?
言ってしまえばそういうこったね。
他人を理解するなんて所詮無理だし、こんな掲示板なんかじゃなおさらだ。
でも、そういう意思を見せること、大事よ。

>そういう「なが〜い」戦略でやってるからさ
確かになが〜い戦略だ。

>人間は、そうなりそうな時、「麻痺」させて、防衛機制発動で、
あんまり、てかほとんどないだろうけど、麻痺したまんまだったらどうするん?
俺も都築さんが誰かから嫌われることは構わないよ。
166 名前:fairy:2008/05/01 01:43 ID:rW/v45Qwdo IP:220.102.149.64
>6さんへ
そうですよね、何かムキになっちゃって、ごめんなさい。
皆さん、ご承知なのは、わかってるのに・・・ky な fairy でした。

きゃー。でも、恋だからな、ただの恋。
あーあ。又言っちゃったよ・・・私って迷惑なヤツ。
167 名前:6:2008/05/01 01:50 ID:OIwgr7iyTI IP:133.52.23.133
>>166 fairyさん
全然あやまることないよ。KYでもないし、
むしろそういう風に取られないよう気をつけようと思った。

恋って・・・まさか都築さんに?(-ω-`;)
168 名前:都築:2008/05/01 01:51 ID:GpgnW6OtDg IP:59.171.133.49
>>165
>でも、そういう意思を見せること、大事よ。

エーーーーーーーーーーーーーーーー。

ハッキリ言って「同情してるフリをされてる人」に、同情の念を禁じえない。
なんだその、失礼極まりない対応は。

随分残酷な奴だな。

「表面上のおべんちゃらを信じ込む低脳ばかりなんだから、その低脳さ加減に付き合う事も大事だ」

悪いんだけど、こういう主旨の事、どんなに遠まわしにしても、俺は言えない。

>麻痺したまんまだったらどうするん?
別に良いんじゃない? それはそれで、一つの幸せだろ。
無知は罪だが、罪であるという自覚は、罪とは何かを知るところから。
とことん無知であれば、幸せだろうよ。
知恵の実を齧る前の、アダムとイヴだ。

まあ、俺様は、まずパンツ履くところからが「人間」だと思ってるけどね。
人間辞めます、そうですか、物好きですねぇ…。と思うだけかな。
169 名前:カズラ:2008/05/01 01:53 ID:ogDmrGxsrI IP:59.143.192.194
>>159
そしてここにも恋愛模様?
>マミ同様
何か、呼び捨てに、ただならぬ関係を想像してしまいます。
170 名前:fairy:2008/05/01 02:07 ID:rW/v45Qwdo IP:220.102.149.64
>6さん
コメントに気を遣ってくれて、ありがとう。うれしいです。
恋の相手?ノーコメントね。・・・ばればれか・・・

>カズラさん。
きゃー。 
ky fairy でした。

171 名前:カズラ:2008/05/01 02:10 ID:ogDmrGxsrI IP:59.143.192.194
きゃー。
やることやってるぅ〜。

KYじゃないですよ。
恋する乙女って感じです^^
172 名前:名無しさん:2008/05/01 02:21 ID:sDFcxqDlks IP:122.22.10.188
>>171
恋する乙女だけに、KOってか?www



はぁ…。何言ってんだろ自分(´・ω・`)
173 名前:fairy:2008/05/01 02:21 ID:rW/v45Qwdo IP:220.102.149.64
はい。
ありがとです。
はずはずはず・・・・
174 名前:理想の家族像はこんな感じ:2008/05/01 02:36 ID:Ig3UU6JoRc IP:124.25.138.179
                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< さいたまさいたま!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< さいたまさいたまさいたま!
さいたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄      
175 名前:マミ:2008/05/01 02:40 ID:TaYLCSRK9Q IP:220.215.160.122
風呂入ってました。
なになに?
いつの間に、fairyさんが恋してるっていう展開になったんですか!?
fairyさんて、性別・年齢とも不詳ですよね。
最近やっと女性って分かりましたけど、これも怪しいもんだ。

あ、
>>158の返事は、「もちろんです」です。
リアルでもネットでも、色んな人がいて当たり前。
だから、話していても面白いし、勉強にもなるんだと思います。
私がここに来たくなる理由の1つです。
もう寝ます。おやすみなさい。
(↑↑ こんな慣れ合いの挨拶こそ、都築さんに軽蔑されそう・・。
 でも、知ったこっちゃない!!)
176 名前:fairy:2008/05/01 03:27 ID:rW/v45Qwdo IP:220.102.149.64
そうですか、疑問は残さないように生きて来ました。癖が出ました。
つっかって、ごめんなさい。
おやすみなさい。
177 名前:ルン:2008/05/01 03:31 ID:hAlYvL7fSE IP:124.37.13.250
こういう場で集まってる人に発言するのは初めてですが・・
たくさんの文面読みました。その中でどうしても返事が欲しいと思った
のは都築さんです。本当にどうするべきか悩みこの掲示板に来ました。
慰めの言葉が欲しい訳ではない。「こういう事を言ってもらいたい」と来たわけ
でもありません。自分とは違う観点で考えが欲しい。そうすれば違う何かが見えるんじゃないか。
だから、馴れ合いとか雑談とかは私には何の意味も持ちません。
雑談をしたいだけならここに投稿しません。
都築さんを悪意があるという方。私には全く理解できません。
本当に行きずまってるからここに来たのではないですか?
聞いてもらいたいだけなら<返事不要>と一言添えるのがいいのでは?
何か考えを求めているならその人の考えを何度も読み返し理解する事が
ここに来た理由ではないですか?少なくとも私は救われてます。
雑談の為にある場所ではないと思います。それが癒しならそれで構いません。
少なくとも行き詰った私には雑談のスレはスルーです。
都築さんの合間合間に出る言葉には、その人に考える猶予を与える言葉だと
思ってます。全力で人に接することはとてもエネルギーを使う事です。
178 名前:ルン:2008/05/01 03:39 ID:hAlYvL7fSE IP:124.37.13.250
理想の家族という事を答えずに意見してしまいました。
少し違うかもしれませんが・・
親と子という事がでてきていたので、そこに触れます。
子はあずかり者。私はそう思っています。
179 名前:6:2008/05/01 13:58 ID:OIwgr7iyTI IP:133.52.23.133
理想の家族。そういやもともとそのことを話すもんだったね。
概念だけなら、「家族全員が幸せだと思える家族」これがやっぱり理想っしょ。

>>177
>聞いてもらいたいだけなら<返事不要>と一言添えるのがいいのでは?
多分大体の人は聞いてもらいたいっていうのがほんとのところだと思う。
中にはルンさんのように異なる考えを持った人と接したいって人もいると思う。
そういう人にとっては都築さんはやっぱりすごい人なわけで。俺も都築さんのことはすごいなぁなんて思ってるわけさ。
でも、そうじゃない人も当然いる。
言葉悪いかもだけど、自分の主張を聞いてもらって同調してくれる人を求めてる人もいるわけさ。
都築さんにとっては「嘆かわしい」んだろうけど。
俺はそんな人の弱い心を容認してて、都築さんはその人も甘さとか嘘とか偽善とかを気づかせてあげてる。
その違いだと思う。
あれ、こういうとなんか俺がすごい残酷で、都築さんがすごい優しい人に思えてくる。
180 名前:名無しさん:2008/05/01 15:03 ID:YbwWsZeY8M IP:209.85.170.136
おいらの理想の家族は、父・母がいて、おいらの他に兄弟がいて、笑いのたえない家族。おいらは、両親がいないから。親の悪口も、言ってみたいさ〜。
181 名前:名無しさん:2008/05/01 15:22 ID:YbwWsZeY8M IP:209.85.170.136
ルンさん 都築さんに、『返答無用』と書き添えた所で、内容によっては書きこみするのでは。 悪意で、書いてるかなあ。おいらは、お互い様のような気がするけどなあ。
182 名前:連休なのに・・・・釣りでもしないか?:2008/05/01 15:26 ID:Ig3UU6JoRc IP:124.25.138.179
     (~)         , -ー,
   γ´⌒`ヽ     /   |
    {i:i:i:i:i:i:i:i:}    ./     .|
   .(´・ω・`) /        .|
   ( つつ'@.          |
   ゝ,,⌒)⌒).     .     |
 ̄ ̄ ̄し' し'            |
       |          |
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   〜〜〜       〜
         〜〜〜
183 名前:ルン:2008/05/01 16:34 ID:hAlYvL7fSE IP:124.37.13.250
>>179 6さん
 <自分の主張を聞いてもらい同調してくれる人を求めている>
悲しい、苦しい、辛い・・ここはそういう人が沢山集まってる場所
なのは皆さん承知の上ですよね?その上でこうしたらいい、ああしたら
いい、という意見をもらって、自分で選び進んでいく所だと私は思っています。
書き込んだからには自己責任。「こう言ってもらいたっかった」など
自分の中で「言ってもらいたい事」が決まっているなら書き込めないです。
「自分が望む返事」だけを待っていたら、自分の後ろにいる同じ境遇の
人達の参考には全くならない掲示板になってしまうと思います。書き込んだ
人の後ろには同じ悩みを持った人が大勢並んでる。
だから同調を求めているだけなら「私にはこう言って下さい」と初めに
言う必要があるのではと思っています。
184 名前:ルン:2008/05/01 16:36 ID:hAlYvL7fSE IP:124.37.13.250
>>181 名無しさん
どうでしょう・・
185 名前:6:2008/05/01 17:12 ID:OIwgr7iyTI IP:133.52.23.133
>>183 ルンさん
なんだか都築さんみたいな考え方だな。
それも一理あると思うよ。
186 名前:都築:2008/05/01 17:51 ID:GpgnW6OtDg IP:59.171.133.49
>>179
>「家族全員が幸せだと思える家族」これがやっぱり理想

幸せ、ってのは感受性の問題だから。
感じることが出来ない奴が、理想を乱す悪い奴、となってしまうわけだ。

っていうか。構造的に捉えようよ。現象的に捉えてもしょうがないと思うけどなぁ。
187 名前:みっ見てはいけないと思いつつ:2008/05/01 18:46 ID:Ig3UU6JoRc IP:124.25.138.179
         ____
       /   u \
      /  \    ─\   チラッ
    /  し (>)  (●)\
    | ∪    (__人__)  J | ________
     \  u   `⌒´   / | |          |
    ノ           \ | |          |
  /´                | |           |
 |    l             | |          |
188 名前:6:2008/05/01 23:00 ID:OIwgr7iyTI IP:133.52.23.133
>>186
構造的となると国家から見て?
それとも個人から見ての幸せでずいぶん変わってくると思うけど。
189 名前:都築:2008/05/02 00:01 ID:jQq6puIAW2 IP:59.171.133.49
>>188

あのさぁ。
「家族全員が理想だと思える家庭」これが理想。
とか、もう何言ってるんだかわからねーと思わないか?

「どういう構造の家庭が理想なのか」っていうところからメス入れてみたらどうだ、って話。
「どう思える家庭が理想なのか」なんて、いくら話したって無駄だろ?そんなの人それぞれなんだから。
190 名前:6:2008/05/02 01:48 ID:N4iop/Z9co IP:133.52.23.133
>>189
ん〜。
やばい。なんか効率とか慰安婦とか慰安所とかいう言葉が頭よぎる。
191 名前:れんげ:2008/05/04 17:39 ID:92kw.iUhVU IP:124.98.100.196
>>183 ルンさん

あなたは「都築」さんの言葉が「必要」だったから 賛同表現。
賛同表現をせず、反発した表現を書き込んだとしても、読んでいる
はずですから。今意味を受け入れられなかったとしても、また、何度も
読めるところですから。ありがたいですね。

瞬時の受け答えのレスがどうであれ、面と向かって言われた言葉と違って
文字で残る分、何度も読み返せるでしょう。
おしゃべりして言われた言葉の記憶って、正しく記憶しておくの難しいですよね。
ですから、反発して、たとえ瞬時に都築さんの言葉に逆上した表現を用いたとしても
いいじゃないですか? その人が受け入れたくなった時にわかると思いますが。

192 名前:都築:2008/05/04 18:19 ID:FotJXg77pA IP:59.171.133.49
>>190
構造的に捉えたらそうなるんだってww

193 名前:6:2008/05/06 11:33 ID:6PzFzrs.5U IP:133.52.23.133
>>192
言葉変えても意味変わらんし・・・。
人生、いろいろと認めたくないものだらけだな。
194 名前:都築:2008/05/06 19:25 ID:iTH7Y5SIvg IP:59.171.133.49
>>193

認めたくないなら、認めなければ良いじゃない。
認めたくないのに、認めざるを得ないような言い方する奴は間違ってる。
195 名前:6:2008/05/07 17:21 ID:jVYKaVsgPI IP:133.52.23.133
>>194
なんていうのかな。認めなくちゃとは思ってるんだけど、認めるのはちと勇気というかそんなのがいるなぁと。
そういうこと、よくあるっしょ?
196 名前:都築:2008/05/07 18:11 ID:LdWrjzEkFQ IP:59.171.133.49
>>195

だから、「認めたくない人にとって都合の良い言い訳」ってのを用意しておくのって大事だと思わないか?

例えば、都築の言う事だから信じない、とか。
197 名前:6:2008/05/09 12:26 ID:GqbvpzXi4M IP:133.52.23.133
>>196
なるほど、いい感じのいいわけだ。
198 名前:マミ:2008/05/11 02:31 ID:EBKbeASWwM IP:220.215.160.122
>>160. 都築さん
>「自分がやろうとしても出来ないこと」を成す奴は凄い、っていうのはわかるよ。
でも「自分では、やろう、と考える事すらしない」のだから、別にすごかないだろ。
単に「物好きだなー」と思うだけなんじゃね?

いいえ。「自分がやろうとしても出来ないこと」を成す奴は
『凄い』とは思うけど、『偉い』とは思わないな。
100mを10秒切って走ったって、凄いとは思うけど、特に偉いとは思わない。
逆に、やろうと思えば誰でもやるのは可能なのに、誰もやろうとは思わない事を
やる奴は、本当に『偉い』と思います。
ただ、この『偉い』の中に、『物好き』という気持ちが全然入ってないかというと、
それはちょっと・・嘘になるかも・・・・・。

>>164.
はい。たぶんそんな感じです。
都築さんの良い所と悪い所は、たぶん技術的には可分だと思うので、
良い所だけを盗んで・・というか自分の中で消化させてもらおうと思ってます。
199 名前:都築:2008/05/12 02:02 ID:2k9.nLqw5A IP:59.171.133.49
>>198
>『凄い』とは思うけど、『偉い』とは思わない

お前様にとっての、エライ、って何?

200 名前:マミ:2008/05/14 01:06 ID:PjhhAG7rNA IP:220.215.160.122
>>199. 都築さん
>お前様にとっての、エライ、って何?

一口に言ってしまうと、「自分の損得関係なく人や物事の為に動く事」かな。
なんか、偽善っぽいですか?
都築さんが1番嫌いなタイプかもしれないですね。

生まれ持っての才能がある人は、確かに凄いと思います。
そしてその才能を努力によってより向上させ、たとえば世界新記録を出すとか
ワールドカップで優勝するとか・・・これもまた凄いと思います。
やろうとしてもできる事ではないですからね・・・確かに「凄い」です。
でも私の中では、これは「偉い」とは少し違うように思うのです。

もし彼がこの後、賞金を寄付するとか、病と闘う子供たちに夢を与える為に
彼らを招待して一緒に走ったりサッカーをしたりしたら、そこで初めてきっと
私の中で、「偉い」という感情が生まれるのだと思います。

都築さんの書き込みは「凄い」と思います。でも「偉い」とは思いません。
何故なら、それは単に都築さんの才能であり感性であり経験だからです。
でも都築さんが、もしここに書き込む時間を作る為に、寝る間も惜しんで仕事をしてたり、必死で辞書を引いてたりしたとしたら、それは「偉い」と思うという事です。
201 名前:カイル:2008/05/14 01:27 ID:7HvmxN4Dn6 IP:209.85.170.136
横レス失礼します
損得関係なく動く人...みかけたことありますよ。うちの車がおかしくなって何回か道路の途中で止まって困っていた時、最初の人はわけもわからず怒鳴っていった人がいましたが(理由を話したら納得していきました)次に止まった時たまたま二十歳後半ぐらいに見える青年で近くにあったお店に誘導をしてくれてうちの車を見てくれました。途中でお店からおじさんが来て一緒にみてくれて...車はなおらなかったのですが、青年はどこかに向かっていたらしく帰ろうとしていましたがうちの親は感謝をしていて何度もお礼を言っていました。車は次の日修理に出しました。あたりまえのことかもしれないけど素敵な青年だなと思いました。
202 名前:カズラ:2008/05/14 07:00 ID:PfyBJw23LM IP:59.143.192.194
>>201
その素敵な青年、私じゃなかったですか?
203 名前:カイル:2008/05/14 10:04 ID:7HvmxN4Dn6 IP:209.85.170.136
カズラさん男性だったんですか!カズラさん私たちのために助けてくれたのですかo(^-^)oありがとう(笑)
204 名前:都築:2008/05/26 03:17 ID:92dEoyCIow IP:59.171.133.49
>>200
>もしここに書き込む時間を作る為に、寝る間も惜しんで仕事をしてたり、必死で辞書を引いてたりしたとしたら

そういう奴が「偉い」の?全然そう思わないなぁ。
だって、そんなの「やって当然」だろ。出来ない奴、やらない奴がどうかしてる、って話だと思うけどなぁ。
大体、「俺、寝る間惜しんで○○やってんだぜー」なんて不健康自慢する奴が「偉い」ってなんなのさ。
本人がそういう事言わなきゃ、第三者には「寝る間を惜しんでいたか」どうかなんてわかんないと思うけどなー。

205 名前:マミ:2008/05/26 23:38 ID:E4ZKIFIFeQ IP:220.215.160.122
>>204. 都築さん
しばらくレスがなかったので、「ああ、やっと納得してくれたのかな!」と
思っていた私がバカでした。
都築さんの「DINK'Sが理想の家族」から、ずいぶん月日が経ってしまったような
気がしますが・・・え〜と、何でしたっけ・・・?
あ、「そういう奴が偉いの?」でしたね。

自分の時間を作る為にするんだったら、特に偉いと思わないし、
都築さんが言うように、「やって当然」と思います。
でも、>>200で言ったように、それが自分の損得に関係のない事だったら偉いと思うんです。
あ、でも、都築さんは自分の為に書き込んでるんでしたっけね!
都築さんを引き合いに出したのが間違いでした。

>本人がそういう事言わなきゃ、第三者には「寝る間を惜しんでいたか」どうかなんてわかんないと思うけどなー。
確かにね。でも、わからなくても、実際そういう人がいたら偉いと思う。
だって、寝る間も惜しんで他人の為に何かをしようとしているんですから。

都築さんにとって「偉い人」って、どんな人ですか?
206 名前:すてるす:2008/05/26 23:40 ID:QKIVaG5XYg IP:116.80.242.76
都築ちゃんにとって偉いのは自分でしょう。
207 名前:うさぎ:2008/05/26 23:53 ID:S/YS4Kbwaw IP:221.68.70.139
>>206すてるすさん、また「感想文」の宿題出されるからっっ
壁|m`)ムフッ
208 名前:都築:2008/05/27 00:42 ID:jsIcH0qnbE IP:59.171.133.49
>>205
>それが自分の損得に関係のない事だったら偉いと思う

俺様は、莫迦じゃねーの、としか思えない。

損得勘定がぶっ壊れてる奴が「偉い」って、それ関西弁の「エライやっちゃなぁ」ってことじゃないのか?

>寝る間も惜しんで他人の為に何かをしようとしている
はた迷惑な奴だな。

>都築さんにとって「偉い人」って、どんな人ですか?
歴史に残った人。
209 名前:すてるす:2008/05/27 08:16 ID:yiXkPU8bAU IP:116.80.242.76
莫迦=釈迦だからね。
210 名前:タチコマ:2008/05/27 09:04 ID:FXbqKUW99M IP:121.114.136.141
>>209
仏教の開祖を愚弄
211 名前:都築:2008/05/27 14:24 ID:jsIcH0qnbE IP:59.171.133.49
語源に定説はないが、中国で仏典を漢訳する際に、無知や迷妄を意味するサンスクリット語の【moha】(モーハ)を音写して創られた語ではないかという説がある。「馬鹿」は後に日本で創られた当て字。
212 名前:タチコマ:2008/05/27 17:28 ID:hqtZ82ywsw IP:121.119.101.181
馬鹿
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
(莫迦 から転送)
移動: ナビゲーション, 検索
馬鹿(ばか)とは日本語で相手をからかったり侮蔑(その立場を低く見なす事で、相手の感情を損なう・人格の否定)するため、極めて広く使われる卑語・俗語である。漢字では莫迦、馬稼、破家等と表記するが、馬鹿を含めいずれも借字である。平仮名や片仮名でばか・バカと表記する場合もある。また、ネット上では「ヴァカ」などと表記されることもある。

サンスクリット(梵語)説
サンスクリット語で「痴、愚か」を意味するmohaの音写である莫迦の読みからくるとする説。僧侶が使っていた隠語であって馬鹿という表記は後の当て字であるとする。江戸時代の国学者天野信景が提唱した説であり、広辞苑をはじめとした主要な国語辞典で採用されている。しかし馬鹿に「愚か」という意味が当初はなかったことから、疑問視する研究もある。
同じサンスクリット語のmahailaka(摩訶羅:無知)あるいはmaha(摩訶:おおきい、偉大な)を語源とする説もある。
バングラデシュの公用語であるベンガル語でも「バカ」という単語は日本語と同じく愚かな者を指す。ベンガル語はサンスクリットを祖語とする。

サンスクリット説でも冒涜の意味合いな様だが。
213 名前:都築:2008/05/27 17:35 ID:jsIcH0qnbE IP:59.171.133.49
いや、莫迦=釈迦、とする根拠が何処にもないので、
どこまでもアレだなぁ、と思うけど。
214 名前:タチコマ:2008/05/27 20:51 ID:a9FlUw9VLk IP:121.119.109.153
そうかい。
ところで板違いになるが都築オフの話は自然消滅かい?
マリアが渋谷あたりでオフやったんじゃないかと思ってたな
この板はROMしてるらしいw
215 名前:都築:2008/05/28 03:18 ID:LaU2J37NsA IP:59.171.133.49
マリアと高田馬場でつけ麺食ったぞ。
それ以外の話は、知らない。

俺様自身が幹事などする気になるはずもなく、
待ち合わせ場所などを誰も決めないのだから、
話そのものが無いのだ、と判断せざるを得ないだろ。
216 名前:蔓(カズラ):2008/05/28 05:48 ID:lo.EJKKnCg IP:59.143.192.194
>>215
つけ麺?川の向こうの?
それともやすべえ?
217 名前:都築:2008/05/28 14:19 ID:LaU2J37NsA IP:59.171.133.49
>>216

書かない、教えない。
これ以上行列が長くなったら困るから。
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