いっしょに生きよう - 死にたいあなたへ

母が・・・

1 名前:ルル:2008/04/19 14:07 ID:vji4f1kR2c IP:211.134.205.10
先月、母が自殺しました。飛び降り自殺です。
母は、もう何年も自律神経失調症からくる うつ病で苦しんできました。入退院を何度も繰り返し、自殺未遂も何度かあります。
うつには、波があるようで調子の良い時はとても明るい母ですが悩み事が出てきて、落ち込むと寝込んでしまい何もできない状態になっていました。
今回もひどい落ち込みでしたが、こういう事を何度も繰り返しているのでそっとして、問題が解決すれば、また元気になる。と、私を含め家族のものは思っていました。でも、母にとっては、もう限界だったみたいで、遺書を残し逝ってしまいました。

遺書の内容は・・・
うつ病になると、死にたくてしかたなくなるという事。そして、勝手な事をゆるして欲しいという事。自殺した事を親戚、友達、誰にも言ってほしくない、早く自分の事を忘れてほしいと言う事。そして、私の将来の事を天国からみまもっています。と、言う事が書かれていました。遺書は家族1人1人にありました。
母の悩みの1つに、金銭的な悩みがあました。このまま、生きていても、いつか病気になり、まわりに迷惑をかけたくない。自殺したとき、身元が分かるようなものをいっさい持って行っておらず身を投げた場所に・・・
「私には身内もいない、お金もありません、お役所の方で火葬していただきたいのです、勝手な事を言ってすみません」と、遺書を残していたそうです。母は、自分の葬式や火葬代をも心配していたと言う事です。
父宛の遺書には、捜索願を出して、見つかる頃には火葬されてお骨となっているから、そしたら家に帰れるというような事が書かれていました。

実際、母が家を出て、2週間ほどたって、もどって来ないので捜索願いを出しました。そして、身元不明の火葬されたお骨が、母のものと分かったのです。はっきり言って、まだ信じられません。でも、母は、もう帰ってきません。もっと色々話を聞いてあげていたら、こんな結果にはならなかったのかもしれない。何か、できなかったのか。
うつ病で、どん底に落ち込んでも、ちょっとしたきっかけで小さくても希望が持てるように何か、できなんじゃないか。そんな気持でいっぱいです。そして、母が1人、どんな思いで身を投げる場所まで行ったのかと思うと耐えられません。こんな淋しい最後を選んだ方が、うつ病で毎日耐えるより楽なのでしょうか。きっと、自殺する時は、普通の脳の状態ではないと思います。うつの薬も飲んでいたようです。
もうろうとした意識の中、身を投げ、恐怖心などなかったのかもしれません。
でも、そんな事を考えても、母は、もういない。私には、母が望んだように、死んで何年間も治らなかったうつ病から解き放たれ天国に行けるように願うだけです。でも、調べると自殺者の霊は成仏出来なくて、暗闇をさまよい、死んでも、生きていた時の苦しみが消えるどころか、その何倍もの苦しみを味わう。というような事が書かれています。私には、霊感も何もなく、分かりませんが、ほんとうにそうなのでしょうか?
自殺者の霊は、永久の眠りについて楽になると思って死ぬ場合が多いそうです。でも、死んでも、目が覚めて、死んだ事に気づかず、生きていた時の苦しみや悩みは
消えてなくて、何度も何度も自殺を繰り返す・・・と。それはほんとうなのでしょうか?もし、そうなら、私にできる事はなんなのでしょうか?母は、わたしからみてもほんとうに苦しんできたと思います。
うつ病は、他の病気と比べて悪いところをとって治すというような事はできない。病気のなかでも一番辛い病気だとも聞きました。そんな母が、死んでもそんな辛い目にあうのかと思うと・・・

それから、今、死んでしまいたいと思っている人がいるなら絶対に辞めて下さい。まわりの人が悲しむからとか、そんな事を言ってるのではありません。自分の考え方次第で、苦しむようにもなれば、希望が見えてくるようにもなると思います。
うつ病で苦しんでいる方には、そういう考え方さえ難しいことだと思います。だってそういう病気なんだから。でも、1人で苦しむことだけは辞めて下さい。はずかしくたっていい。思い悩んでる事をだれかに伝えてみて下さいね。

実際に体験して、こんなに悲しい出来事が、少しでもなくなればと心から思います。


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2 名前:ペン:2008/04/19 16:48 ID:TblYJi7kYQ IP:219.190.14.88
お母様の事、お気持ちお察しいたします。
重度うつ病の自殺願望は、ご存じでしょうが、筆舌に尽くしがたいものが
あります。死を選ぶか、生を選ぶかは紙一重です。誰のせいでもありません。

一つだけ、うつ病の症状について私が思うことですが、そううつ病ではありません
ので、調子のいい時でも「ややマシ」になりますが、とても明るくされて
いたのでしたら、それはお母様が御家族のために努力をされたのでは、と
思えてしまいます。
仏教では自殺の霊が成仏できないとの話は確認したことがありませんが、
キリスト教プロテスタント派では、自殺自体を禁止しているので、
そんな話になるのかもしれません。
三輪明宏の本からのお話でしたら、以下のように自殺したからといって
霊が苦しむことはないとのお話のようです。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311758658

お辛いでしょうが、おりにふれて思い出して、手をあわせて感謝と冥福を
いのることが、一番ときいております。
3 名前:カズラ:2008/04/19 17:56 ID:j9uwCUWVLc IP:59.143.192.194
この度はご愁傷様でした。心よりお悔やみ申し上げます。

お母様の遺書に思いが詰まっていますね。迷惑を掛けるだけの自分になってしまったことが許せなくて仕方なかったのだと。
どうしても周りが、そんな事はないから生きていてくれたらそれでいいからと言っても、そうは思えない気持ちになってしまう時があるのでしょうね。
なんか、そういうお母様の気持ちが分かる気がしてしまいますよね。

同時に残されたルルさんの気持ちも分かるような気がしています。
何か出来ることはなかったか、と、そう考えてしまう気持ち、独りでどんな思いでそこに行ったのだろうとか今も苦しいのではないかと心配な気持ちなど。

私は、恨みつらみの腹いせのような気持ちで自死するのと、お母様のようにひっそりと誰の迷惑にもなりたいくないという思いやり深さが自分を追い詰めたような形で自死なさるのとでは、同じ自殺でも意味が違ってくるのではないかと思います。
多分お母様はお母様でやれるだけの事はしたのだと思います。それならば、もう苦しまなくてもいいはずだと思います。
私には何も出来ませんが、苦しみが続く事がないようお祈り致します。
4 名前:Pmama:2008/04/19 20:08 ID:DvjRUxDbv6 IP:116.254.81.141
私の叔母もうつで飛び降り自殺しました。
ルルさんの気持ち痛いほど分かります。
10年くらい経つのに、今だに私は自分を責める時があります。
私が、病気に気づいて色んな話を聞いてあげてれば・・・と。
昔なので、うつと本人は気づいていなかったのです。
病院でも、異常がないと(内科)で言われて、それで、どうにか助けてほしくて、家族身内には内緒で宗教にはしっていたのが亡くなってから分かりました。
ルルさん、お母さんの分まで、幸せに人生を送ってくださいね。
5 名前:都築:2008/04/19 20:24 ID:uLJY2l4AWM IP:59.171.133.49
>>1
まず、話を読む限り、かなり計画的に自殺を遂行しているので、
通常の価値観・思考じゃ、この自殺を察知・防止すんのは無理だな、って思った。

「自殺をしたい」と本気で計画を立てたとき、
なんとか辞めさせたかった、というあなたの「キモチ」は、
当人にとっては「身内の妨害」という名の取り除くべき障害に過ぎない。

次に、やれ霊界だの天国だのって、馬鹿か?
「そうだ」と言われても「違う」と言われても、
どっちが正しいのか、なんて検証は出来ないのだから人様に聞いたりするのは無駄だろ。
どうせ、より正しいことではなく、自分に都合の良い好きな方を信じるんだから、
「○○さんが言ってたから」みたいな言い訳を用意するために他人様を利用するな。

自殺したのは、自殺を思い悩むほど苦しんでいる人の都合。
自殺して欲しくないのは、自殺を思い悩むほどは苦しんでない奴の都合だ。

自分の都合の為に、他人様に「苦しんでるなら話して」って、はっきりって、苦しんでる奴をなめてるだろ?
自分の不幸話を垂れ流し、「私も不幸なの、だからあなたの不幸も話して」ってさ…
もうちょっと他にやり方があるだろうよ。

そもそも。なんで自分の身の上話を「読ませる」所からスタートしたのさ。
よくよく考えて出直したほうが良いよ。
少なくとも、今、自殺に悩み苦しんでいる人は、
身内が自殺したショックを抱えるお前様の慰安用品じゃないのだから。
6 名前:ルル:2008/04/20 02:06 ID:mCiWY.fsto IP:211.134.205.10
ペンさん

明るく振舞っていたのは、確かに母の努力かもしれません。
調子の良さそうな日でも薬は飲んでいましたから。
私の友達や彼氏が家に遊びに来た時も病気とは思えないくらいに明るくしていてくれました。その時は頑張ってくれてるんだな。と、軽い気持で感謝していましたけど、今は、心の底から感謝の気持でいっぱいです。
色々な情報があふれているけれど、ペンさんの言うように、感謝と冥福をいのって、見送ることが一番大事なんだと、今自分に強く言い聞かせています。
少し気持が落ち着きました。
7 名前:ルル:2008/04/20 02:26 ID:mCiWY.fsto IP:211.134.205.10
カズラさん

同じ自殺でも、意味が違う・・・
そう信じたいです。
母は、自分が自殺したことは早く忘れて、あっさり病気で死んだと思って下さいと遺書に書いていました。そんな事、できるはずないけど・・・
母の思いやりを忘れないように、そして今まで育ててくれた事を感謝して見送れるように、そういうふうに気持をもっていけるように努力します。
わたし以外の家族にもそうしようって、話すつもりです。

8 名前:ペン:2008/04/20 02:36 ID:Y48MsRgEpo IP:219.190.14.88
ありがとうございます。
私も重度のうつ病になりました。私の経験上のお話ですみません。
人によって症状は違いますが、おそらく…と思ったことです。
私も、大切な人を自殺、事故、病気で沢山失っています。辛いです。
でも、失った人たちの意思は、しっかりと受け止めているつもりです。
先だった方たちの心を大切に、生きていくことが最高の供養とおもいます。
ゆえに私はその方たちの語り部となります。できうる限り。
あなたと、お母様の御心の平穏をお祈りいたします。
9 名前:ルル:2008/04/20 02:51 ID:mCiWY.fsto IP:211.134.205.10
Pmamaさん

うつ病に気づかれてなかったのですね。
はっきりと目で見て分かる病気ではないので病気になった事のない人には、分かりにくいしですよね。
病院でさえも理解されなかったなんてとても苦しかっただろうと思います。
わたしはうつ病になったことがないので、ほんとのうつ病の苦しみは、理解していないんだと思っていますが、何か自分に出来ることがあったんじゃないか?もしそうしていれば、こんな事にはならずにすんだのではないかという気持を思い知らされました。
なのでこれからさき、後悔する事がないように1日1日を大切に、自分にできる事はできるかぎり頑張って過ごして行こうと思います。
言いたい事、うまく表現できてないですが、母の手紙にも書いてあったように、「強く生きて」いこうと思います。


10 名前:ルル:2008/04/20 03:14 ID:mCiWY.fsto IP:211.134.205.10
都築さん

わたしも不幸なの、だからあなたの不幸も話してという気持はありません。
だれにも話せなかったので聞いてもらいたかっただけです。
自殺の事は親戚にも友達にも言わないでほしいと遺書にもかいてあったので。それなら、身の上話しをネットで話すことは、母の気持を裏切ることになるんですかね。それが、わたしの都合って事なのかな。
はじめ、都築さんの意見を読んだとき、きつい事いうなって思ったけど、そうなのかもしれないなって思うところも・・・
きびしい意見の中にも真実というか、何かを感じました。
自殺に悩み苦しんでいる人のほんとうの気持は、わたしには理解できてないのでしょうね。
できていたら、こんな結果にはならなかったのかもしれません。

11 名前:ルル:2008/04/20 03:33 ID:mCiWY.fsto IP:211.134.205.10
ペンさん

どうしていいのか、どう気持を整理すればいいのか分からずにいました。
ペンさんのおっしゃるように母の意思を大切にしっかり受け止め強く生きて行く事が最高の供養なんだと信じていきます。
まだ、母がひょっこり帰って来るような気がしてなりませんが、母の死を少しずつ受け入れて・・・
こちらこそ、ありがとうございます。
12 名前:都築:2008/04/20 17:51 ID:CxqytkaQ/o IP:59.171.133.49
>>10
>わたしも不幸なの、だからあなたの不幸も話してという気持はありません
キモチが有る、無いは問題にしてねーよ。
やってることはなんですか?って話だろ。

>聞いてもらいたかった
じゃあ、
>こんなに悲しい出来事が、少しでもなくなればと心から思います
ってのも、そういう発言を「聞いてもらいたい」だけで、
思ってることは間違いではないかもしれないが、逆に言えば「思ってるだけ」なんだな。

あれだ、「ちょっとそこの荷物みてて」って言われて、
泥棒に持ってかれ「うん、ちゃんと盗られるところをみてたよ」みたいな。

「自分の話を聞いて欲しい」為に、
「他人の自殺」とか「苦しんでる他人」を利用すんのって、アンタのモラル的にどうなの?

俺様のモラル的には、大いにアリだけど。
13 名前:タンジュン:2008/04/20 23:27 ID:hi9UaJBBms IP:124.87.233.174
ルルさん、お辛いですね。
お母様のご冥福、お祈り申し上げます。

ルルさんの書き込み、私は、心に沁みました。
そして、再確認しました。自殺はしてはいけない、と。
私は自殺経験者ですので。
やはり、まわりの人を悲しみでたくさんにしてしまう。

ルルさん、辛いときは、ここの掲示板に思いを書き込んでください。
14 名前:ルル:2008/04/21 01:54 ID:nvnLAnt0lc IP:211.134.205.10
都築さん
わたしの書き込みは・・・
「自分の話を聞いて欲しい」が為に「他人の自殺」や「苦しんでる他人」を利用してることになるんですか。
まったく利用しようなんて思ってないんですけど、結果的にそうなるのでしょうか・・・

「思ってるだけ」じゃないですよ。
15 名前:ルル:2008/04/21 02:00 ID:nvnLAnt0lc IP:211.134.205.10
タンジュンさん
わたしの書き込みで、そう思ってもらえてよかった・・・

>辛いときは、ここの掲示板に思いを書き込んでください。
誰にも話せなかったので(わたしの甘えかもしれませんが・・・)この掲示板で
みなさんに話を聞いてもらえて気持が楽になります。
ありがとうございます。
16 名前:都築:2008/04/21 02:08 ID:1QIOtnml.s IP:59.171.133.49
>>14
悪気や自覚が無いのは、百も承知だ。
仮に失敗だったとして、それが悪い、というつもりは無い。
人間は誰でも失敗する。だが、より良いやり方、というのを検証しないのは「マズイ」だろ。

>今、死んでしまいたいと思っている人がいるなら絶対に辞めて下さい。
「絶対に辞めて欲しい」というのは、誰の都合なんだ?
ここから考え直したらどうだ、と言ってるの。
17 名前:ルル:2008/04/21 10:17 ID:nvnLAnt0lc IP:211.134.205.10
都築さん

絶対に辞めてほしいというのは、わたしの都合ですね。
都築さんが言うように、わたしの思いは、うつ病で死んでしまいたいと苦しんでいる母からしてみれば「身内の妨害」でしかないのかもしれない。

都築さんの言いたい事もわかるんです。
でも、気持の整理ができないんです。
18 名前:タンジュン:2008/04/21 10:36 ID:GworCTEGvE IP:124.87.233.174
ルルさん
気持ちの整理は、時間がたたないと、すぐにはできませんよ。
私は、自殺(あまり記憶がないですが)後、生きた事を自覚してから、
今こうやって書き込みするまで、約1年くらいです。
家族には、本当に悲しい思いをさせてしまいました。これは、私の思い
ですが。
ルルさんの書き込みで、「死ぬのやめよう」と思う人が一人でもいたら、
いいと、思いますよ。
ルルさん、やさしく微笑んでいるお母様、ルルさんの心には、まだ、
いらっしゃいませんか? いつか、現れてくれますよ。その時、
ルルさんのお母様に対する気持ちに整理がついた事になるのでは
ないでしょうか。 私の勝手な解釈、失礼します。
19 名前:人生70年:2008/04/21 12:11 ID:qDtlS.Gneg IP:221.68.187.166
タンジョンさんの文章に自殺(あまり記憶がない)とありますが、自殺者
の多くがどうも、本人の意思とは違う行動をすることが、自殺を回避した者
からの証言でおおいようです。ルルさんのお母様も恐らく、わずか数秒の
意思に反した行動ではなかったのでしょうか?自殺は死んだ者よりも残された
もののほうが苦しいものです。しかも、自分の母となれば苦しんで当然でしょう。
生物は遺伝子レベルで生活環境が悪化すると自殺する傾向があるそうです。
恐らく、お母様は本能レベルで一瞬「死」を選択したのでしょう。
人としてのお母様はルルさんを愛していたのですよ。でも、人は過ちを
するものでそれが「死」という過ちの場合は取り返しがつかないものです。
悩んでください。整理してください。でも、お母様の意思と一緒に過ごしてきた
人生を大切にしてください。ルルさんは生きているのですから。
20 名前:名無しさん:2008/04/21 13:23 ID:40XTZbAje. IP:210.89.195.38
痛みはそれを本当に経験した人じゃないと分からないと思う。
だからルルさんの自殺は絶対やめてほしいと言うのは本気だと思う。
今ルルさんには今の状況を乗り越えるのが一番大事ですから
自分に否定的な書き込みとかは無視していいと思いますよ。
21 名前:Pmama:2008/04/21 17:28 ID:1LLGxGcwJM IP:116.254.81.141
細かい事を、あーだ、こーだ、より、お母さんが辛くて自殺、そして残されたルルさんも苦しんでいる。
それだけ。
失礼な言い方してしまったけど、難しいことを言われる内容じゃないと私は思いました。
ここは、苦しんでいる人、辛い人、悲しくて嘆きたい人が集まったとこなんです。
色んなことを言う人がいますが、落ち込むような書き込みは返事しなくてもいいと思いますよ。
確かに、意見として「あ〜、そうか・・・」と取れることもあると思います。
でも、ルルさんは嘆きたかった、そして、同じ過ちを他の人にもしてほしくない、ちゃんと私には伝わった。
22 名前:都築:2008/04/21 18:43 ID:1QIOtnml.s IP:59.171.133.49
>>17
>言いたい事もわかる
言いたいこと、なんて深読みをする前に、日本語をそのままの意味で読めよ。

>気持ちの整理
後悔してるって事は、怠けてた自覚があるって事だろ?
自分の怠けで、人が一人死んだかもしれません。
それ以上でもそれ以下でも無いだろ。アンタの主観からみた現実は。

気持ちの整理がつかないのではなく、現実をどのように受け入れて良いのか混乱してるだけ。
混乱してるのは、何か受け入れやすいやり方ってのがあるのではないか、と甘えてるから。


>うつ病で死んでしまいたいと苦しんでいる母からしてみれば「身内の妨害」でしかないのかもしれない
違うってば。

「自殺」の綿密な計画において「身内に悟られる」というのは障害に過ぎない。
自殺を目的として設定し決定したことはうつ病とかで苦しんでいたのが原因かもしれないが、
誰にも妨害されずに自殺を達成したのは、うつ病とは何の関係も無く、綿密に立てた計画の成果だ。

解りやすく言えば、あなたは知恵比べで負けたんだよ。だから、相手の自殺を許した。
23 名前:幸村:2008/04/21 21:27 ID:qDtlS.Gneg IP:221.68.187.166
人生70年じゃ、都築をののしるのはやめだ。都築のいうことに
一理ある、そんなに相手がかわいそうならサポートしろよ。とな
サポートしようじゃないか。
24 名前:幸村:2008/04/21 21:37 ID:qDtlS.Gneg IP:221.68.187.166
>言いたいこと、なんて深読みをする前に、
これは深読みでなく、言い回しだね。彼女は君の意見をまだ受け入れていない
そういう意味だ。
>後悔してるって事は、怠けてた自覚があるって事だろ?
怠けてた?日々の生活でいきなり人が自殺をするというのを君は考えられるのかい?
自殺した場合に、身内というのは何かできなかったと「怠けていなくても」思うの
が心理ではないだろうか?
>あなたは知恵比べで負けたんだよ。だから、相手の自殺を許した
いいすぎでないかな?知恵比べ?ルルさんは勝負もなにも自殺が起こるまで
わからなかったのではないかな?比較の言葉である負けるはいいすぎでは?
相手の自殺を許すも問題発言だ。ルルさんは自殺を許していない。ルルさん
はお母様が自殺を計画していたが、自殺を止めることができなかっただけだ。
知恵くらべだのなんだのは論外の中傷だ。
25 名前:都築:2008/04/21 22:52 ID:1QIOtnml.s IP:59.171.133.49
>>24
>日々の生活でいきなり人が自殺をするというのを君は考えられるのかい?
逆だ、この甘えん坊。

今日生きてる人間は、明日も生きてる、なんていう思い込んでる事が甘えなんだよ。
考えれば誰だってオカシイ、と気付けることを、誰も考えてないから、考えてない事が普通だからと避けて通るってたら、それは完全な怠けだろうが。

自殺を決意し、綿密に計画を立てたのならば、誰にも悟られないよう細心の注意を払い続け、傍から見たら、ある日突然自殺したように死んでゆくんだよ。

>いいすぎでないかな?
知恵比べ勝負など、する気無かっただろうがな。
だが、相手は知恵を絞って自殺しようとしてたんだよ。悟られずに。
それを止めたければ、知恵で止めるしかない。結果、自殺を許したのだから、負けたって事さ。

>自殺を止めることができなかった
違うね。気付けなかった、が正解。
止める、という機会すら与えなかった、自殺した側の完全勝利だ。
26 名前:都築:2008/04/21 22:58 ID:1QIOtnml.s IP:59.171.133.49
落とし処を早くにネタばらしするのはいやなんだがな。

「自殺なんかしないで」じゃなくて、
「もっとこういう生き方が楽しいんじゃないか?」という提案をしないのはなんでだ、って事だろうが。

誰の都合なのか、ってヒントでここまで半自動で導けるものだろうに。
普段から、どんだけ怠けてんだよ。
27 名前:ひで:2008/04/21 23:33 ID:JckAfXA/i6 IP:59.139.118.161
自分もうつ病を患っています。自殺も考えました。今は会社を休んでます。心が疲れきってしまってどうすればいいのか分かりません。ルルさんは大変な苦労をしたんですね?死は苦しみから解放してくれると信じてるけど今は毎日死んだように眠りたい。
28 名前:幸村:2008/04/21 23:40 ID:qDtlS.Gneg IP:221.68.187.166
>逆だ、この甘えん坊。
なるほど、身近にいるケースにおいては気付けないのは怠けものか
それは一理あるな、しかし、いつ死ぬかまで考えられるのかな?そこ
が重要だろ?気づいても24時間監視できるのかい?監視を24時間できない
現実すら甘えん坊なのかね?
>結果、自殺を許したのだから、負けたって事さ。
ルルさんは自殺を許していないよ。自殺をとめれなかったんだって。
勝ちも負けも、人がしんでるのになんて発言だ。
>自殺した側の完全勝利だ。
問題外の発言だ!自殺の成功に勝ち負けというのは適切でない。そうだね。
こんなのはどうだろうか?お母様は家族の事を考えて自分の意思どおりに
亡くなられた。
>「もっとこういう生き方が楽しいんじゃないか?」
このひねくれものが!適切な答えあるならそっちを先にいうべきだ!
わざわざ嫌われる発言を言う理由はなんなんだ?人に試練を与えて
考える力をつけるためかい?
29 名前:名無しさん:2008/04/22 01:37 ID:GekltiNz3E IP:116.82.109.124
通りすがりだが、お母さんはきっと天国に召されたでしょう。
単なる自殺と違います。思い悩んだ末の結果が自殺だった。
きっとご加護があります。そしてちゃんと成仏できるように
お祈りしましょう。その願いは叶うものです。

情が深ければ深いほど死に対して認識が遅れる。
それは、それで良いのです。死は終わりではないのだから。
人はきっと輪廻するものと言われています。その魂はまた
どこかで咲き誇る、だから悲しまず送りだしてあげましょう。
天から聞こえる声に傾ければお母さんのものだと分かります。
迷わず天へと進むためにも、ルルさんが気を強くもつことが
大事なことだと思っています。さあ、元気良く、前を向こう。
30 名前:都築:2008/04/22 02:53 ID:6klG7CKWiA IP:219.108.11.135
>>28
>いつ死ぬかまで考えられるのかな?
はあ? 未来の事など、誰にも解るはず無いだろ。いつ死んでもオカシクない、という可能性を真正面から認識して生きてるかどうか、そういう覚悟を持つ事を怠けていないかどうか、という話をしてるんだろうが。

>そこが重要だろ?
全然重要じゃない。

>>結果、自殺を許したのだから、負けたって事さ。
>ルルさんは自殺を許していないよ。

おまえは、もう一度、日本語を勉強し直せ。

相手の自殺計画を妨害できず、思い通りに遂行させてしまった、という表現が「相手の自殺を許した」だろうが。

>人がしんでるのに
だからなんだよ。人は、死ぬんだ。必ず。

>自殺の成功に勝ち負けというのは適切でない
不適切でも構わないよ。勝ち負けはただの比喩表現だから。単に、自殺した奴よりも知恵の劣ったやつが、「自殺を止めたかった」とかって、お前さんには無理に決まってるだろ、って話をしてるだけだから。

>お母様は家族の事を考えて自分の意思どおりに亡くなられた。
そんな親心を理解できない奴は誰なんだ?  という話をしたい訳だな?

>適切な答えあるならそっちを先にいうべきだ!
他人から教えられたからって、覚える訳でも身に付く訳でもねーんだよ。自分で気付く、自分で導くから覚え、身に付くんじゃねーか。逆に、自分で考えつかない奴には、何教えたって無駄だよ。どんだけ知識を教えても、頭が良くなる訳じゃないからな。試練を与える?そんな事するほど思い上がっちゃ居ねーよ。考えついて当然の事を指摘してるだけで、考えつく事が出来ない奴は、不幸でもしょうがないよね、って事。
31 名前:幸村:2008/04/22 08:53 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
>いつ死んでもオカシクない、という可能性を真正面から認識して生き
てるかどうか、そういう覚悟を持つ事を怠けていないかどうか、という
話をしてるんだろうが。
認識だけか、結局、自殺はとめれないなそれは、ちょっと、ましなだけ?
実践性に乏しいね。それほどの意見でないな。
>ルルさんは自殺を許していないよ。
>おまえは、もう一度、日本語を勉強し直せ。
勉強するの君のようだね、自殺を許すは自殺を許可する意味 自殺の
進行をとめることができなかった たしかに許すには、相手がしたい
ようにさせるという意味があるが、ルルさんはしたいようにさせたんで
なく、お母様がルルさんの許可を得てやったのでなく、自分で勝手に
やったのだ。許すの言葉の意味が理解できていないね。
>お母様は家族の事を考えて自分の意思どおりに亡くなられた
これは、君の文章がひどい言い方なので緩和させたのだ。
そんな親心を理解できない奴は誰なんだ?この言葉で君の人間性
の疑いは晴れるな
>適切な答えあるならそっちを先にいうべきだ
これは一理ある。同意する。



32 名前:タンジュン:2008/04/22 09:15 ID:85pOM0L4RM IP:124.87.233.174
都築さんと幸村さんのやりとり(議論)は、お互いに真剣なのはわかりますが、
ルルさんの気持ちが、落ち着いて解決の方向に向かっていけるのか、
心配です。私は、ルルさんの思いをもっと聞きたいです。
33 名前:幸村:2008/04/22 11:20 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
ルルさん、大変申し訳ない、サポートするつもりがサポートが目的
となってしまっていました。タンジョンさん忠言ありがとうござい
ます。真剣にルルさんのことを考えていますが、お恥ずかしいです。
申し訳ない。
34 名前:都築:2008/04/22 11:39 ID:NnmTae6/YU IP:61.198.138.102
>>31
な、ネタバラシしても無意味だろ?

>実践性に乏しい
ホントだめだな奴。大切な人と楽しい日々を過ごす、という当たり前の事を怠ける気満々。
いつまでも自分の都合で「自殺を止めたい」。

わがままな、甘えん坊に、自殺抑止の実践は無理だからあきらめな。

>許す
良いから、辞書をひいて出直して来い。
「ゴールキーパーの判断ミスで、相手チームに先制点を許す」
そうか、許可か。すげーな。日本語不自由なのにも程が有る。

35 名前:都築:2008/04/22 11:45 ID:NnmTae6/YU IP:61.198.138.102
>>32
流れ読んでるのか?
幸村が、気を利かせて、
奥歯にもの挟まったようなレスしてる都築の本音
「知恵の無いはあきらめろ」を引き出してるだけじゃん。
それは、当然、スレ主のルルの為を真剣に考えての結果だ。

余計な口出し無用。
36 名前:ルル:2008/04/22 14:56 ID:veoFmKo0YE IP:211.134.205.10
ひでさん
今はたっぷり眠って下さいね。
今、弱気になったら崩れてしまいそうです。でも、そんなことでは、母が悲しむ!母の供養のためにも強く生きて行こう!(と、自分に言い聞かせてます。)
ひでさんは、今はうつ病なので無理はしないで下さいね。ひでさんの今の状況、わたしには分からないけど、辛い時は、もっとまわりに甘えていいんだと思います。わがままでいいんだと思います。
何かの本に、「夜明け前の空が一番暗い」と書いてありましたよ。わたしはそれを信じようと思います。
37 名前:ルル:2008/04/22 15:26 ID:veoFmKo0YE IP:211.134.205.10
幸村さん
わたしの書き込みで、幸村さんと都築さんが言い争いになってしまっている。すみません。
でも、自殺について真剣に考えてくれている。ありがとうございます。
ありがとうというのは、なんだかおかしいですかね・・・

今は母の死を受け入れることで精一杯です。母の死を受け入れて、母の思いを大切に強く生きる事。
でも、ほんとうは、警察に見せられた、母の写真がよぎったり、ビルやマンションを見ると、母が身を投げた階数を探してしまったりしてしまいます。でも、母の悪いイメージより楽しかった時の思い出を大きくしていきます。だって、わたしだって、自分の嫌な部分のイメージをもたれるのは嫌ですもんね。
ここには書き込んでいない細かい感情や気持もあります。自殺を察知できなかったのは、「怠けだ」とか「自殺を許した。知恵が無いから負けた」と書かれていますが、どうしてそんな発想になるのでしょうね・・・
ゲームじゃないんだから・・・
38 名前:ルル:2008/04/22 15:34 ID:veoFmKo0YE IP:211.134.205.10
名無しさん
母が迷わず天国へ行くように、母が心配しないように、毎日祈ってまいす。わたしが強く生きる事、それがいちばん供養と信じて頑張ります。
ありがとうございます。
39 名前:ルル:2008/04/22 15:44 ID:veoFmKo0YE IP:211.134.205.10
タンジュンさん
悲しいです。つらいです。でも、そういう気持より、少しずつだけど楽しい気持の方を大きくしていけるように頑張ります。いつまでも悲しんでいたら母に心配かけるといけないですからね。
そして、母、父、弟、そしてわたしを励ましてくれる方達への感謝の気持。普通に生きていられること。全てに感謝しています。
ちょっとづつだけど、乗り越えていきます。それしかない!ですよね。
40 名前:ルル:2008/04/22 15:59 ID:veoFmKo0YE IP:211.134.205.10
都築さん

あなたは今、大切な人と楽しい日々を過ごせていますか?
41 名前:都築:2008/04/22 16:27 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>40
>大切な人と楽しい日々を過ごせていますか?
おおむね、Yes。
この状況で、大切な人が自殺を選択したのなら、そりゃもうしょうがないよね、ってぐらい。
怠けてなんかいないから、後悔するなんて贅沢の余地がどこにも無いよ。
42 名前:fairy:2008/04/22 17:02 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
本人的に怠けて様が、なかろうが後悔はする。ましてや贅沢な事ではない。
自殺という事に関しての受け止め方は人それぞれ、
今ここで云える事は、病死、交通事故死、いずれも亡くなったと云う事実は同じ
何で傍にいて病気に気が付けなかったんだ。と後悔する。
どうしようもない事ってある。だけど悔やむ
43 名前:都築:2008/04/22 17:25 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>42
>どうしようもない事ってある。だけど悔やむ
なにか他にやりようがあったのではないか、というのが「悔やむ」って事だろ?

そうじゃないなら、受け入れがたい現実からの逃避を「悔やむ」と言っているだけではあるまいか。
44 名前:都築:2008/04/22 17:31 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>37
>どうしてそんな発想になるのでしょうね・・
逆に問うが、人様が一人死んでいるのに、どうしてそういう発想の一つも出来ないのだ?
アンタの発言を読んでくと「母親に死なれてショックを受けている自分」ばかりが書かれていて「自殺した母親」の事はさわりだけしか書かれてないもの。

ほんと、どこまでも「自分の事」に夢中なんだね。

そんなワガママな理由で「1人で苦しむことだけは辞めて下さい」とか言える神経、反吐が出る。
45 名前:fairy:2008/04/22 17:39 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
はい。悔やむとはまさにその通りだと思います。
逃避ではなく、直視です。
自分の想像や思いやり等とるに足りない事であったのではないかと・・・
人には数式の様に絶対の答えがない。

46 名前:幸村:2008/04/22 17:51 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
ルルさんへ、少しづつ乗り越えてください。
47 名前:都築:2008/04/22 17:54 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
他人様の事だから、あんまり書きたくないんだが、慎重に書いてやるよ。

大切な人、その一。
自殺未遂三回してる精神障害二級。診断、統合失調。普段、隔離病棟に入院してるから、滅多にあえない。
一ヶ月に一度ぐらいのペースで外出許可を何とか貰っている状況なので
その日にあわせて仕事やすんで、朝から車出してあれこれ遊びに行くわけだ。
あれやこれやと、良かれと思うことを計画しておくわけだけど、
本人の当日の「様子」を機敏に察して「自分のやりたいこと」とか「計画通り動かすこと」よりも
「何がその時、楽しいのか」を優先して動かないとすごい大変な事になる。

どれぐらい大変かって言うと、一回錯乱状態になると、時・所・場所構わず二時間ぐらいは収まらない。
高速道路を運転中に、錯乱が始まった時があって、マジで事故るかとおもった。

何がおこるかワカランから、毎回、次のドライブが楽しみ。

大切な人、その二。
なんか、脳の機能障害と、ホルモン関係の分泌異常を抱えてる人。
話の要領がつかめないので、ほとんど理解できない。よくメール送ってくる。多い日は、一日に20通ぐらい。
文章の半分以上は何が書かれているのか理解できない。それでもこまめにメール送ってくるから、返信も可能な限りこまめにしてる。
たぶん、酔った勢いなのだろうが、とっぴょうしもない事をいきなり言い出したり、やりだしたりするので、とても面白い。
前は一月に三、四回「今、睡眠薬を大量に飲みました…」とか「手首きりました…」とか「助けて…」とか、モロなメールが来てたけど、最近はめっきり減ったね。
そういうメールを貰った時にどう返事してたか、とか興味有るだろうけど、教えてほしけりゃ、土下座して靴の裏舐めな。

で、あと何人分ぐらい大切な人と都築さんの関わり方を書いたら良いのと思う?
48 名前:fairy:2008/04/22 18:03 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
不器用な人
49 名前:都築:2008/04/22 18:09 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>45
>はい。悔やむとはまさにその通りだと思います。

じゃあ、「怠けていなかった」時って、どうやったら悔やめるの?
胸張って「最善を尽くした」といえるなら、どんなに振り返ったって「もっと良いやり方」などは出てこないよ。
他人から未発見の指摘をされて「あぁ!しまったぁ〜!!」と後悔することならあるけど。

で、他人から教えられたところで、発見に至る発想を盗めなきゃ、結局同じことでヘマ打つだろ。
なんか違うか?

>自分の想像や思いやり等とるに足りない事
だからね。とるに足らないこと、と決め付ける事が「怠け」なのではないか、という指摘なのです。

人間は、どうしたって怠けるように出来てる。それは否定しない。
怠けてる怠けてないに関わらず、悲劇は起こるべくして起こるものだが、そんなものは自然の営みであって、人間などが後悔できるような事柄ではない。
「全力を尽くせば、後悔はしない」なんて言う気は無いが、「自殺を止めたい」のなら、どこまでも自分自身の怠けと向き合うしか解決策は無い。
「ショックを受けた自分を癒したい」なら、他人様の自殺をとやかく言うなよ、って事。さらに、二兎を追うもの一兎も得ず、のオマケつきだ。
50 名前:都築:2008/04/22 18:09 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>48
誰の事?
51 名前:ひで:2008/04/22 18:12 ID:Pp7EsIkNqU IP:59.139.118.161
ルルさん、心配してくれてありがとう。5月16日から社会復帰します。うつ病はすごく厄介な病気だけど長く付き合う事になりそうです。うちにも年老いた母親がいて入院もした時期に色々あって精神的に参ってしまってうつ病になってしまいました。仕事のストレスもあるけれどルルさんも母親を亡くし心労があると思いますが頑張って母親の分も含めて強く生きて下さい。自分も辛くなったらここに書き込みをします。
52 名前:幸村:2008/04/22 18:24 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
都築へ
>許す
良いから、辞書をひいて出直して来い。
「ゴールキーパーの判断ミスで、相手チームに先制点を許す」
そうか、許可か。すげーな。日本語不自由なのにも程が有る。
ここは譲れないかな、サッカーは最初に両者の合意がって点をとる
つまり、両者の合意つまり互いに許可がある、つまり、点とることは
合意のうえだから、「許す」は認められる。辞書の意味がわかってないね。
お母様とルルさんの間に合意などないんだよ?つまり、許可の意味がわかって
いないんだよ。互いに合意する上で「許す」なんだって、信じれないなら
大学教授の知り合いあたって、自分の間違いただしてもらいなはれ。
まあ、勉強不足は俺も一緒ではあるがな、種をあかせば、これ、たまたま、
大学で「許す」という言葉が議題にあがって覚えていただけさ。

53 名前:fairy:2008/04/22 18:27 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
失言。
大切な人が亡くなってみて感じる後悔は人それぞれかもしれない。
人間はどこかで怠けを持つ。それをなくすことは不可能に近い。自分の気の
付かない事も他人に言われて
>しまったーとその発想を取り入れる。
だけど、まだ他に、しまったーがあるかもと思ったりしませんか?

都築さんの行動、なかなか出来るものではないと思います。
54 名前:幸村:2008/04/22 18:30 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
都築へ
さらにいえば、ルルさんの課題はしばらく休憩だ。ルルさん本人が
心の整理ができたらにしよう。私と君の主題者無視の論争は無駄。
>実践性に関していえば、君のいうとおり、本人が実践できなければ
良案も無駄だ。
君は腹正しいやつだよ、確信犯のようだ。知っていて、その態度!
まあ、いい、君を変えるよりサポートだサポート!
55 名前:都築:2008/04/22 18:33 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>52

ゆる・す 2 【許す/▽赦す/▽聴す】
(動サ五[四])
〔「緩(ゆる)し」「緩ふ」と同源〕

(5)相手のはたらきかけに対し、思いどおりにさせる。《許》
「敵の侵入を―・す」「肌を―・す」

相手の
 →母親の
はたらきかけに対して
 →自殺思慮に対して
思い通りに
 →計画通りに
させる
 →達成させる

>サッカーは
じゃあ、例を戦争に変えようぜ。
「一方的に宣戦布告が成された。開戦を予期してなかった国防軍は、多くの国民が惨殺されることを許した」
さあ、上手に言い訳して。
56 名前:都築:2008/04/22 18:39 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>53
>まだ他に、しまったーがあるかもと思ったりしませんか?
いや、俺様にはあると思うが、スレ主にはそういう発想がないみたいだぞ。

>都築さんの行動、なかなか出来るものではないと思います。

他人様の自殺をとめる、なんて事よりも簡単です。
自分が、怠けなければ済むのだから。
57 名前:都築:2008/04/22 18:45 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>54
>私と君の主題者無視の論争は無駄。
なんで、お前はすぐ目先の「スレ主」の事を考えるのかね?
もっと高所大局を見渡して、このやり取りを読んでる、より大勢のお役に立とう、という発想ができないのだ?

はっきり言って、ここのスレ主のような、自分の都合でぎゃーぎゃー喚いてるだけの奴など、俺様は興味ないのだよ。
過去の事をグジグジと言っていたいというのは、いつまでも停滞していたいという事。どうなろうと知ったことか。付き合ってる暇など無い。

もっと計算高く、盗んでやろう、勉強してやろうと息を潜めてる奴の方が大事だ。
58 名前:幸村:2008/04/22 18:47 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
はたらきかけ→自殺思慮に対して、ここが違う働きかけてない
働きかけの意味を拡大解釈している。つまり、ここに入るのは
はたらきかけ→ルルさんに自殺の宣告をするという第三者にしなければ
いけないね。まあ、心からの作用の働きかけととったのだろうが、それは
だれも証明できないね。あとはあっている。
一方的に宣戦布告の時点で両者に戦争状態がおきてるな、つまり、
お母様がルルさんに自殺の宣戦布告をしたことになるね。これは、
情報を共有した時点で、特殊ではあるが「許す」という言葉は当
てはまる。この文章で宣戦布告がまったくされていないならば、
最後の文章はこうなる、多くの国民が惨殺さるのがままとなる。
一つ、質問いいかな?ここで掲示板みる人は「許す」という言葉を
みて(5)相手の働きかけに対し、思い通りにさせるよりも、よく知られている
許可を思い出すだろうとおもわれるが?それによって、ルルさんは自殺許可
者のレッテルが貼られるのを恐れて、言い返したのだが?その辺はどうかな?
59 名前:fairy:2008/04/22 18:53 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
失礼しました
ルルさんに発想がないかどうか、それはわからない。だけど苦しんでる。
亡くした苦しみは人それぞれで考え方の相違は必須。
過程での話をさせてもらうと、同じ状況に自分が置かれたら、悲しみと同時に
怒りも感じると思うのです。その過程においての状態が今のルルさんではないの
ではないのかと・・・
60 名前:都築:2008/04/22 18:54 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>58
>情報を共有した時点で、特殊ではあるが「許す」という言葉は当てはまる。

自殺した、という情報を共有した時点で、当てはまるだろ。

>宣戦布告がまったくされていないならば
宣戦布告を抜いても成り立つよ。
「国防軍は、その無能ゆえに、国境付近の住人が隣国の軍隊に虐殺されるのを許した」

はい、上手な言い訳考えてね。
61 名前:名無しさん:2008/04/22 18:54 ID:2Cif9t2u6w IP:116.80.242.76
単さんが辞めるって。。。
ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1206356877/301-400
62 名前:都築:2008/04/22 18:57 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>59
>同じ状況に自分が置かれたら、悲しみと同時に怒りも感じると思う
そんなもんなのか?

俺様、大切な人が自殺した時、自分の無能さ加減に対する憤りしかなかったぞ。
そして、それ以後、他人に対して「自殺しないで」なんて思うことすら無くなった。

人様が一人死んでるのに、自分の都合がどうこうと嘆いているセンスが理解できないので、出来れば説明してくれまいか。
それが悪い事だと言うつもりは無いので。

どうも、悪い事だと思う人ほど、悪い事を実際に行っている傾向が強いような気がするが、それは気のせいか?
63 名前:幸村:2008/04/22 18:59 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
都築へ
目先?まあ、君の言う大局からみれば目先ではあるな。
君はよくわからんやつだな、本当はどっちなんだ?
時として自分勝手な言い分、時としては人のために?
まあ、いい、目先と言われようが悩んでいるもののサポート
を通して君と対局するつもりだ!俺は、対象がいないと本気
だせんのでね。
64 名前:カズラ:2008/04/22 19:01 ID:HjwWy81ueU IP:59.143.192.194
とにかくルルさん、今は悲しんだり後悔したりする時間でいいのだと思います。
次に進むのには、そういう時間が必要だと思いますから。
そうした後に、まだ何か今と違う思いに出会えると思うので、その時もまたその思いも話してみてくださいね。
65 名前:幸村:2008/04/22 19:07 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
>自殺を共有したのはしんだあとでなりたたない。結果が出た後で
許可もくそもない
>「国防軍は、その無能ゆえに、国境付近の住人が隣国の軍隊に虐殺されるのを許した」
これは簡単だ、隣国の軍隊に虐殺される前に当然、宣戦布告があり、そのための
国防軍だ。すでに、戦争をする同意がされている。仮にされていないで
隣国の軍隊に虐殺されたならば、これはこの文章はこうなる
国防軍は、その無能ゆえに、国境付近の住人が隣国の軍隊に虐殺された」
わざわざ、ゆるすを入れる意味がない。
66 名前:幸村:2008/04/22 19:10 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
失礼、文章訂正
「国防軍は、その無能ゆえに、国境付近の住人が隣国の軍隊に虐殺された」
→「国境付近の住人が隣国の軍隊に虐殺された」
のみだ
67 名前:都築:2008/04/22 19:23 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>63
>時として自分勝手な言い分、時としては人のために?
一貫してるだろ。俺様の考える掲示板の公益性の為に投稿してるんだよ。

>>65
>宣戦布告があり
宣戦布告が無いと仮定しても、察知できなかった国防軍の責任は追及される以上、日本語として成り立つよ。

>国防軍は、その無能ゆえに、国境付近の住人が隣国の軍隊に虐殺された
日本語として変です。
「無能ゆえに〜悲劇を招いた」とかだろ。
「〜虐殺された」のなら「奮戦むなしく」とかが前になる。
「虐殺した」のは、隣国の軍隊であって、国防軍の無能ではない。
「無能ゆえに」と因を語っているのだから、対応する果が無ければ日本語として変。

国防軍は、自国の国民を守る為に存在するので、宣戦布告の有無に限らず、許すは通用する。

で、母親の自殺の場合、「母親を大切だと思っていなかった」のなら、成り立たないが、
「大切に思っていた」のなら、大切にした結果としての自殺を受け入れるか、
「結果として自殺を許した」という表現を受け入れてもらうしかないな。
68 名前:fairy:2008/04/22 19:25 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
怒りは自分に対して、そして亡くなった人に対して、その両方に持つ
かな。
ルルさんは都築のセンスとは違うかもしれないけど、今の時点でのルルさんへの
攻撃的発言はやめて。どんな状況にせよ、身近な人を亡くした苦しみは
良く分かってると思うから。それに、ひどく人間らしいのに、わざと、とんがってると思う。
>悪いと思う奴・・・
確かにおっしゃるとおり。そう考える思考だものね。否定出来ません。
69 名前:都築:2008/04/22 19:35 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>68
>攻撃的発言はやめて。
スレ主のセンスを、悪いというつもりは無いよ。
つまり、俺様は攻撃する気は、(あまり)無いのだ。

>身近な人を亡くした苦しみ
紛らわせたいなら、葬式をはじめとした事後処理などに夢中になってればよろしい。
向き合い乗り越えたいなら、真剣に自殺と、自分がこれからなすべきことを考えればよろしい。

目をそむけ続けて、羽根をもぎ取られた蝶のように
同じところをぐるぐると回り続けたいなら、都築を馬鹿にしてればよろしい。

穴があるとは、思えない。

>とんがってる
とんがってるほうが、人間らしいだろ?
70 名前:fairy:2008/04/22 19:52 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
スレ主とか言ってるし・・・確かに人間らしいね
現実に向き合えよ。って発想、思考は同意できます。
蝶は羽をもぎ取られたら同じ所をぐるぐる飛べません。蝶の採集家としては
比喩でも認めません


71 名前:都築:2008/04/22 20:14 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>70
>同じ所をぐるぐる飛べません
うん。地べたでもがくだけだな。
72 名前:fairy:2008/04/22 20:22 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
はい。
同意いただいて嬉しい限り。
本来ある姿でなくなったとき、地べたでもがくだけなのですよ。
本来ある姿を軽んじてはいけません。人間もです。
73 名前:fairy:2008/04/22 21:18 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
ルさんへ
はじめまして。身近な人を亡くした悲しみは、本人にしか分からない事。
その体験を語ったり、人の経験程、人の励ましになる事はないと思ってます。
論争も人の役に立つと思います。色んな考え方があってしかり。
答えは一つではないのですから。



74 名前:都築:2008/04/22 21:22 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>73
>答えは一つではない

じゃあ、江戸川コナンは嘘つきだ。
75 名前:fairy:2008/04/22 21:27 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
申し訳ない

江戸川コナンとは何者?
76 名前:都築:2008/04/22 21:37 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
江戸川コナン
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

江戸川コナン(えどがわ こなん、5月4日 - )は、青山剛昌作の漫画、テレビアニメ・テレビドラマ『名探偵コナン』に登場する架空の探偵。 高校生探偵・工藤新一(くどう しんいち)の仮の姿である。
アニメでの声優は、江戸川コナン・幼年期の工藤新一が高山みなみ、中学生以降の工藤新一が山口勝平。ドラマでは、江戸川コナンを藤崎直(声を高山みなみ)、工藤新一を小栗旬が演じている。

漫画での決め台詞は「江戸川コナン…探偵さ…」。TVアニメ・劇場版での決め台詞は「真実はいつもひとつ」(放送開始前のアイキャッチで使用。以前は「犯人はお前だ」だったが、視聴者を指差しながらの台詞だったためか変更された)。また、アニメのオープニングでは毎回ナレーションがあり、シリーズの途中からは「たった一つの真実見抜く、見た目は子供、頭脳は大人、その名は名探偵コナン」というセンテンスが定型で用いられている。

77 名前:幸村:2008/04/22 21:58 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
都築
国防の話よいかな?進みすぎちまったがな、
実に単純だったわい。国境があるだろ、あれって不可侵という同意
があるのよ。つまり、そこを進行させてしまったことで、無能な
国防軍は侵攻を許してしまった。そのあげく、虐殺をした。ということだ
同意のもとだね。
>母親の自殺の場合、「母親を大切だと思っていなかった」のなら、成り立たないが、
「大切に思っていた」のなら、大切にした結果としての自殺を受け入れるか、
「結果として自殺を許した」という表現を受け入れてもらうしかないな。
これは無理があるな、思う思わないも、同意の部分がないから許すは
だめだ。あと、色々、文章構成の説明で説明してるが、許す以外の
言葉もはいるからあんま説得力ないな。
78 名前:都築:2008/04/22 22:03 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>77
あー、はいはい、
じゃあ、「互いに家族の一員として、素敵な時を過ごす」という同意が無かったわけだ。
そういう同意が無いから、「自殺を許した」という表現も成り立たないのね。

だったら、母親が自殺したからとて、悔やむことでもあるまいに。
79 名前:fairy:2008/04/22 22:09 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
どんな理屈を付けても自殺は良くないの
80 名前:都築:2008/04/22 22:18 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
よし、じゃあ、自殺は良くない!としよう。

そんな良くない事をしたやつは、断罪されて当然だ。
自殺した人をこれから皆で、大いに糾弾しよう。
死者に鞭打とう!そして、自殺は恥であると大い叫ぼう!

…。理屈ってのは、大事なんだよ。
筋の通らないことをまかりとおそうとしたら、トンデモな事までまかり通っちまうだろうが。

結局、どんな理屈でも「自殺は良くない」とは言い得ないよ。
最後は倫理の問題。SOL倫理を持ち出したところで、命が無条件に尊いとするのは、社会制度的に無理がある。
脳死移植にしろ、堕胎にしろ。

QOL倫理で語るなら、自殺が良くない、ではなく、より良い生き方を追求し、模索した結果としての自殺以外は良くない、になるだろ。

そもそも、自殺は良くない、とするなら、自殺した人をこれから糾弾しようぜ。
そんな良くない事をしたやつは、断罪されて当然だ。
81 名前:fairy:2008/04/22 22:20 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
ありがと理解した。

82 名前:fairy:2008/04/22 22:24 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
そだね。
自分で死んだ人は勝手すぎる。都築さんの意見に同意する。
83 名前:都築:2008/04/22 22:40 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
どうも、トンでもない方向に走り始めたようです。

俺様は、自殺は構わないと思うので、死者を糾弾することには与しない。
84 名前:幸村:2008/04/22 22:43 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
都築
>「互いに家族の一員として、素敵な時を過ごす」という同意
暗黙の同意か・・・
正直、この答えに気づかれるのが一番、不味いと考えていたわ。サッカーだの
国防だのはナンセンスでかわせると思ってたけどね。しかし、「彼女の
名誉」のために「最善の努力」で言い訳をさせてもらう。
「お母様は自殺にあたって、自分の病気のせいで素敵な時を壊していたと
判断して、しかも、自分が死んだあともできるだけ迷惑がかからない状態
で自殺した。」つまり、「お母様は家族の一員として、素敵な時を過ごし
てもらうために自殺を選んだ。」つまり、自殺によって、「互いに家族の
一員として、素敵な時を過ごす」は同意通り守られている。よって、
お母様の努力によって「自殺は許す」は成り立たない。
85 名前:fairy:2008/04/22 22:45 ID:vthyk85kjI IP:220.102.149.64
あれ?
離れるのうまいな

86 名前:都築:2008/04/22 22:51 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>84
>気づかれる
わざわざ遠回りな事方法選んで「もう付き合ってられない」と放棄出来るお膳立てまでしたのに。
俺様ももうめんどくさいから、「許した」って事で終わらせようぜ。

>自殺によって、「互いに家族の一員として、素敵な時を過ごす」は同意通り守られている。
「家族なんだから、一人で悩まないで、どんなことでも話て、相談して!」っていう同意は無かったんだ。
だったら、許した、という表現が適切でないのもうなずける。

まあ、それが今時の家族のあり方なんだろうよ。
どうせ、相談されない程度の信頼しかされてなかったんだから、悲しむことでも無いんじゃない?
87 名前:都築:2008/04/22 22:51 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>85
よく、俺様に「引き際を見極めろ」とか言う人いるけど、
俺様、逃げ足は速いもの。自身あるよ。
88 名前:幸村:2008/04/22 23:02 ID:zvYjTgPktw IP:221.68.187.166
都築
まあ、お疲れさん、色々学べたよ。
89 名前:都築:2008/04/22 23:10 ID:5.Rsnr7JAM IP:59.171.133.49
>>88
感想戦に突入したのか?

正直、ありえないところで食い下がってきたよな。
もっと別の喰らい処があったろうに。

許した、許さないっていう論戦は、どのみち主題じゃねーから、
端から脱線狙って騒ぎ起こしてたんだろうけど、
キレイな大ドンデン返し仕込んでからやるべきだと思うぜ。
突き詰めてゆく段階で、都築の醜さ、ではなくスレ主なりスレ主の母親なりの素晴らしさが浮き彫りになるようなツメ処があったんじゃねーか?

それが見つけられないなら、見捨てるべき。でないと、逆に残酷な事になる。

今回の流れが典型的だとおもうけど、どうよ?
90 名前:名無しさん:2008/04/23 06:08 ID:J.TYzfCwI. IP:116.80.242.76
そろそろ卒業?
91 名前:幸村:2008/04/23 11:31 ID:IeQTGYLczg IP:221.68.187.166
君らしい解説だな。
都築が醜くね〜そりゃ、むりだぞ、私も君の意見に同調する部分が
多いうえでサポートしてるからね、せいぜい、母親が「家族に
迷惑をかけたくない」という心をどう繁栄させて、娘さんの「名誉」
ができるだけ汚されないようにするかいがいに、ウソ並べて美化する
のもどんなもんかね。もっと、家族間にもっと愛情があれば自殺にな
らねーだろと思いながらサポートしてっからな。ありえないところって
は許すという言葉の問題か、あれは、ルルさんができるだけ誤解されな
いようにする努力かな。というか、許す許さん論は仲介はいって中断
された後、のこったった無意味に近い論だからな〜しかも、都築が
ねばった部分否定されてもこまるぞい。勝ち負け好きだな〜君は、
今回の件で挽回あると思ってるの?匍匐前進匍匐前進の言い訳で
とりあえずのサポート以外なんかあるのかい?母親がなくなって、
自分のことしか考えてない人間のどこに「挽回」もってくるのよ?
最善とはその人が望まないとかなわない。どんなにサポートしても
仲介入った後の文章でしらけてしまったわい。
92 名前:幸村:2008/04/23 11:42 ID:IeQTGYLczg IP:221.68.187.166
最初から見捨てるのがよい?楽ないいわけだな。さらに言えば私が
見捨てれば、都築と同意見同意見、お互いシンクロして楽しーとか
問題外だ。それに、私は好きなのだよ。見捨てないのがね。勝算?
そんなのは最初から考えてやってないって。やれるとこまでやる、
不利な状況であろうと有利な状況であろうと、最後までやって、
残酷な結果になっても、やらないで後悔するよりまし(私がね)、
ルルさんが饒舌でないにしても、問題提示した以上、都築に主張は
してほしかったかな、その情報のなかから美化できる部分はでただ
ろうね。こんなとこかね、感想は。感想の感想でまだ、続くのだけ
やめような(笑)「返事しません。」こう書くと「食いつきやすい
いらつく文章提示してきそうだな(笑)」
93 名前:名無しさん:2008/04/23 12:07 ID:Y3JMPDnjFw IP:219.108.99.36
みんな賢いですね。
勉強になります。
94 名前:都築:2008/04/23 19:11 ID:p7vnZ4KCQI IP:59.171.133.49
>>91-92
>ウソ並べて美化するのもどんなもんか
中途半端にやるんじゃなくて、徹底して美化してやったら良いのに。
ギンギラギンに飾りたてりゃ、何かに気付くだろうよ。

>家族間にもっと愛情があれば自殺にならねーだろ
それは違うだろ。愛情の有無で何とかなるほど甘かねーよ。

>母親がなくなって、自分のことしか考えてない人間のどこに「挽回」もってくるのよ?
「自分の事しか考えてない」をすり替えるんだよ。
俺様はよく「まず自分の事を考えろ」だの「自己の利益の追求して何がわるい」だの言ってるんだから。

>やらないで後悔するよりまし(私がね)
基本的には正しいから、感想戦まで入り込んでるわけで。

あんま長ったらしくどうこうすんのは俺様も望まんので、
次の機会に「成果」を見せてもらうよ。

けっ、自殺系掲示板暦1.2年の若造と同じにされちゃ適わんよ。
95 名前:幸村:2008/04/23 21:56 ID:IeQTGYLczg IP:221.68.187.166
>自殺系掲示板暦1.2年の若造と同じにされちゃ適わんよ。
ああ、1.2年も私はやってないんだな〜
じいさん死んだよ、人生70年・・・96歳だったけどね。
まだ、私は初めて3日くらいかな。人生70年も最低のキャラだ・・
うぇw
96 名前:fairy:2008/04/23 22:03 ID:UbzrBmv2XA IP:220.102.149.64
うちのじいさんは103で死んだぞ。
初めて二日くらいかな。fairyが一番だ最低のキャラだ
97 名前:幸村:2008/04/23 22:45 ID:IeQTGYLczg IP:221.68.187.166
ながいきだね〜103歳、うちのじいさんも元気だったよ。病院で
看護婦さんにいたずらするから、何度も病院たらいまわしさ(笑)
あれで弁護士やってたとか、犯罪者だ。
98 名前:fairy:2008/04/23 22:56 ID:UbzrBmv2XA IP:220.102.149.64
とうちのばあさんはじいさと100超えて一緒に暮らしてたんだんが死んだとき悔やんでたんだが。じいさんを看取ったとき99くらいだったと思うが
それから一人になって三年は経つが今も元気に生きてるぞ。
弁護士か・・・うちは宮大工だ。やっぱ外に出ないといけないな



99 名前:幸村:2008/04/23 23:03 ID:IeQTGYLczg IP:221.68.187.166
長生きの家計かもね〜。しかし、老人になると頭ぼけるし、
癌だったからあっちいてーこっちいてー、「君だれ?」と
か・・・なんだかつらいよね。
100 名前:fairy:2008/04/23 23:10 ID:UbzrBmv2XA IP:220.102.149.64
う〜ボケ・・・それは辛いな・・うちの爺さん耳だけ悪いがあとは普通に寝て起きて来ないから死んだと判断されたんだ。
うちは長生きの家計だけどあんま人より長生きしたいとも思わないんだよな。
101 名前:幸村:2008/04/24 16:46 ID:V/2vstedD. IP:221.68.187.166
寝て起きないから死んだとか判断って・・・
生きたまま火葬した可能性は?
長生きか〜どうなんだろうね、しぬときゃしぬから、
あきらめとるよ。
102 名前:fairy:2008/04/24 16:56 ID:Om3.ca5Epk IP:220.102.149.64
今どき、そりゃないよ。きっちり死んでました。生きたまま火葬かい。こえ〜よ。
・・私の表現が悪かったな
まあ、いつ死ぬかわからんから、やれてるとこも、あるけどな。
103 名前:名無しさん:2008/04/27 08:29 ID:5HqmRy9y7A IP:122.17.65.194
都築は正しい。
けど今のあなたは必要ないことばっかり言っている。
TPOを見極めろ。

あーいたな。こんなやつ。
人の結婚式の料理を「おいしくないよね。あっちのホテルのほうがおいしいよ。」
この発言合っているけど、言わなくてもいいこと。

こういう人はたいてい自分では気づかないから
自分は正しいって言い続ける。
104 名前:今、うつ病です。:2008/09/25 04:44 ID:xYpgPfuunk IP:219.125.148.93(ezweb)
初めまして。今、僕も重度のうつ病になってます。自殺未遂やリスカも沢山してきましたし、僕も内科の病院では異常が無いと言われてきました。今は、精神科で定期的に見て貰っています。
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