いっしょに生きよう - 死にたいあなたへ

偽善者‥

1 名前:ザエボス:2007/06/25 02:39 ID:SYrp8TPOGU IP:59.143.164.210

自分では手を汚さず
きれいごとばかりを語り
美味しいところだけを盗む‥
汚い仕事は他人任せで
理想や正義をふりかざす‥
アーカイブ
2 名前:迷子:2007/07/10 03:55 ID:fu8gq/MypI IP:125.100.97.18
人間なんてそんなもの。
動物の本能にも劣る。
人間の愛なんて狼の愛には敵わない。

3 名前:かぎり:2007/07/10 11:25 ID:dOPNNmQbB. IP:211.120.52.26
全ての人間をそうだと決め付けないで下さい。
貴方の周りがたまたまそうであると言うだけです。

ではその周りから抜け出しましょう。
そうすれば、また違った人間に出会える。
4 名前:はりー:2007/07/11 01:34 ID:LbxwKw9/2Q IP:58.138.61.168
少なくとも私は偽善者
5 名前:LOADING...:2007/07/20 11:15 ID:O.iS9mYpFg IP:211.125.116.53
世の中
偽善者 42.8%
残りの58.2%違うってこと
(偽文部科学省.com調べ)
6 名前:ゼロ:2007/12/07 06:32 ID:z3d/hW7LiI IP:210.197.244.229
結果的に善行をしたならそれで良いのではないでしょうか。と思うけど。
7 名前::2007/12/08 22:28 ID:DP8TPOvQZ. IP:124.96.254.58
偽善であれ、人が喜ぶことであれば、それは善行です。

ウソであれ、人を救うことであれば、それは真実です。
8 名前:墓掘り人夫:2007/12/09 01:52 ID:OWnSmGJ5xM IP:202.229.253.151
自分で正しいと思ってやっていることですから
偽善と言われてもしょうがないですね。
9 名前:名無しさん:2007/12/18 11:23 ID:Qmspe.H8HM IP:210.89.209.130
いい事しようとしてる人たち見て偽善者だと言って
自分は何もしない人ってどうかな・・・
偽善者も、そういう人たちも、他人を見下してないですか?


10 名前:新月:2007/12/20 21:42 ID:Q4xA2Y4032 IP:59.135.39.136
偽善…          表面上は善行に見えても、 裏には利己心や虚栄心が  含まれている事      …省みれば        あれも偽善?その前も偽善か真に尊い「善行」なんて  行為は不可能に等しい   利害の一致で成り立っている慰められて気が休まる   人もいれば        慰める事で繋がりを持とうと自分の存在を確かめようと 歩み寄る人もいるんだろう 自分に余裕がある者が、  余裕のない者に      何を言ったとて、所詮それは遠くからの言葉      同じ目線で、同じ高さで、 近しい心で言われた言葉には到底敵わない       
11 名前:名梨:2008/03/24 23:26 ID:Ldc8nC7Ylo IP:59.135.39.132
趣味とか暇つぶしで
善行気取りとか…。
辞めてほしいな
何の解決にも
ならないんだから
12 名前:名梨:2008/03/24 23:29 ID:YuwksKh882 IP:59.135.39.138
誰かを救った風に見せて
その実
救われているのは
自分だという事に
気付いていない
13 名前:マミ:2008/03/25 16:59 ID:6eab2spckU IP:220.215.160.122
>>名梨さん
例えば、災害現場に行って炊き出しをしたり、老人ホームや身体障害者施設で
ボランティアをしている人たちの事も、趣味や暇つぶしの善行気取り、
偽善者だと思いますか?
困っている人がいたら助けたい、力になりたいと思う事が、
全て善行気取り、偽善ですか?

「誰かを救った風に見せて
その実救われているのは自分だという事に気付いていない」
 ↑↑
これは言えるかもしれませんね。
昔から、「情けは人のためにあらず」という言葉もありますし・・・。
人に情けをかけるという行為は、人のためではなく実は自分のためである。
人への善行は、やがては回り回って自分に返ってくる・・・

みんな、結局は自分のためにやっているのかもしれない。
でもそれが、その時その瞬間に自然に出た行為・言葉であったのなら、
私は決して偽善ではないと思います。
14 名前:かぎり:2008/03/25 19:03 ID:ARdDjXfxMg IP:211.120.52.26
名梨さん

そもそも助けてもらっている本人が感謝しないなら、
どれだけの事をしても偽善となり得るでしょうね。

そして、また助けてもらえると期待した時点で、
無償の善行は偽善に変わる可能性が非常に高くなるでしょうね。

【親切とは微に入り、細に亘(わた)らなければならない】
という言葉を知っていますか?
簡単に言うと、 「中途半端に助けるくらいなら助けない方が良い」という事です。
苦しんでいる人を見て、その人が完全に元気になるまで傍にいて、見守り・行動する事ができないのであれば
何もするなという事です。

さて、名梨さん・・・
貴方が苦しんでいる時、周りの人が「僕は貴方が完全に元気になるまで傍にいてあげられない、だから何もしないから一人で頑張って」と主張し
ほっとかれた貴方は「あぁこの人達は偽善者ではないのだな」と安心できますか?

砂漠で喉がカラカラです、砂漠の商人に出会いましたが商人たちは「貴方を満たすほどの水はないし、今ここで貴方に水を与えても
貴方がこの砂漠を脱出できる事にならないので、水を一滴も与えることはできないよ」と主張したら・・・
少しの水も飲ませてもらえなかった貴方じゃ「あぁこの人達は偽善者ではないのだなぁ・・良かった良かった」と思えますか?

想像してみてください・・・どうでしょう?
15 名前:名梨:2008/03/25 21:48 ID:qBL3xRH7Ac IP:59.135.39.139
>>13 俺は
「趣味や暇つぶしで善行気取りをしている人」に対して
書き込んだつもりです
誠心誠意、ボランティアで 汗水垂らしている人や
生き延びる為に打算も計算も無く無心に協力し合う人々
…に向けた書き込みではありません
全てが善行気取りの偽善だなどとは
一言も書き込んでいません
以上です。
16 名前:名梨:2008/03/25 22:22 ID:bHRf2UdSLk IP:59.135.39.135
>>14
例え話がお上手ですね…
「親切とは微に入り
細に亘らなければならない」
最後まで面倒見切れないなら最初から手を付けるな と。素晴らしい言葉ですね
そう俺が言いたいのはまさにそういう事です。
例話の方は納得出来ませんね
極端に言えば
「近づく事すらするな」と いう事です。
下手に希望を見せるくせに 解決に導けないのならば
希望など見せるな
関係を持つな という事です
その場しのぎの励ましやら 慰めでは
根本的解決には至らないでしょうから。
例話で答えましょうか
周りの人は名梨が苦しそうに喘いでいるのを見て
可哀相でたまりませんので 薬も包帯も持っていないのに話し掛けました。
…何の為に?
商人は名梨が干からびそうになっているのを見て可哀相で見てられませんので
十分な水も持っていないのに話し掛けました。
…何の為に?
衝動や哀れみに突き動かされ声を掛けた所で
解決の手段が無ければ 結果は惨めなだけだと思います
希望だけチラつかせた揚げ句「どうにもなりませんでした」では
意味すらないと思います。 以上です。
17 名前:マミ:2008/03/26 00:10 ID:TR7Wbsr08c IP:220.215.160.122
>>15
そうですか。
そういう事でしたら納得できます。私の早とちりでした。
でも、趣味や暇つぶしで善行気取りをしていると、誰がどこで判断するんですか?
本人にしか分からないんじゃないですか?
あなたがここに書き込んだという事は、あなたは、私を含めて
ここに書き込みをしている人に対して『偽善』を感じているんですよね?
そう感じるのはあなたの自由ですが、「何の解決にもならない」とは限らないと思います。

確かに単なるネット上の言葉にすぎませんから、根本的な解決にはなり得ません。
でも、ここに来る人たちは、果たして根本的な解決を望んでいるのでしょうか?
ただ、誰かに話を聞いてほしい、そして、誰かと話す事によって、ほんの少しでも
「前を向いてみよう」と思える人がいるかもしれない。
私はそれだけで十分だと思うし、この掲示板の意味があると思っています。
声をかける事が無意味で偽善だと言うのなら、並行線なので、
もうこれ以上何も言う事はありません。
18 名前:名梨:2008/03/26 05:57 ID:Y1TGPv0BZ6 IP:59.135.39.137
>>17 そうですね。
平行線にしかならない以上 書き込んでも意味ないですが一応書きますよ
>>誰がどこで判断するんですか本人にしか分からないんじゃないですか?
そうですね 第三者では確かに推測にしか過ぎませんね
まぁ前に偽善的なやり取りをしていた俺からすれば
「何となく似てる」くらいの知識から得た推測しか出来ませんから確証はありません すみません
>>あなたが〜感じているんですよね?
そうです そしてそう感じるのは確かに俺の自由です
>>「何の解決にもならない」とは限らないと思います。
そうですね 俺の解決せんとする事は「根本的原因」です
貴女が解決したいというのは「目に見える範囲の人々」の事だとお見受けします
解決すべき対象が違う以上 何が解決となるかも違ってきますゆえ平行線
>>確かに〜でしょうか?
俺は根本的に解決しなければ解決にはならないと思いますのでここは平行線ですね
>>ただ、誰かに〜思っています。
そうですね 確かにここに来る人達は
誰かから助言を得たい人も 何とか前向きになりたい人も様々居るんでしょうね
一様に救いを求めて来ているんでしょうね そして救われる権利は誰にでもあると思いますよ 間違いなく。
ただ、救うべき人を選ぶのは誰なのか、その基準は?という事です
多種多様な人が来ている傍ら「解決出来る知識や方法」を心得ている人がどれほどいるのかという事です
そして自分が解決出来る範囲の人を選択して助言する傍ら
選ばれなかった人はいつまで経っても救われませんね?
取捨選択するのが人であれば切り捨てられるのも人です
そしてこれはまた極端ですが俺の言いたい事は
「救うのなら全ての人を」という事です そして、これが難しすぎる事だとは重々分かっています。
俺が言える事は以上です。
19 名前:かぎり:2008/03/26 11:33 ID:YprnXWEKZ. IP:211.120.52.26
最後まで面倒見切れないなら最初から手を付けるな
⇒なるほど、貴方はそう考えたのですね、普通に読んだらそう感じますよね・・・・しかし、僕は違います。
 「細に亘る」という事はどういう事か?  それは「僕は君の力になるけれども、最終的に解決するのは君自身だよ」と教える事。
 「僕の助けを期待しているのであれば、僕は君を助けないよ」とはっきり言う事。
 これも「細に亘る」事のうちに入ると思うのです。    僕は最初に書きましたよね?
 助けてもらっている人が感謝しなければ、偽善になる。
 助けてもらう事を期待すれば、偽善になってしまうと。
 もう一度、この言葉をよく考えてみてください。

例え話に移りましょう。
それでは名梨さんの言う、根本的な解決と言うのはどういう事でしょうか?
ここでまた一つの例え話をしましょう。
Aさんは虫歯になったので知り合いの歯医者に行きました、その歯医者は知り合いなので無料で虫歯の治療をしてくれました。
そして虫歯は治りましたが、Aさんは無料で治療してもらったので、生活習慣を改めることなくまた虫歯になりましたので、また無料で治療してもらいました。
名梨さんの考えでは、この歯医者さんは偽善者ですよね?・・・だってここでの根本的な解決はAさんの生活習慣を改める事ですからね。
生活習慣を改めさせ、実際に改まり、虫歯が無くなるところまで面倒を見ることができなければ、虫歯の治療すらするべきでは無い!と名梨さんは言ってます。
どこかおかしくないですか??   どうでしょうか?

なにも虫歯で無くても良いですよ。  学校のイジメでもいいです、、担任の教師はいじめっ子を怒りましたが、いじめという根本的な問題の解決には至りませんでした、どうやらいじめっ子の家庭環境に問題があるようです。
その子の家庭は非常に裕福で、甘やかされて育ち、なんでも自分が一番だと思っているようです・・・ここでの根本的な解決はなんでしょうか? 
そして、イジメをしっかりと叱ったこの教師は偽善者でしょうか? イジメの根本的な解決に至っていないので、いじめっ子を叱り、いじめられっ子を守ることに意味すらないでしょうか?  
お年寄りが重そうな荷物を背負って横断歩道を渡っています・・名梨さんは代わりに持ってあげました・・
しかしその荷物が軽くなる事はなく、お年寄りは若返る事もありません・・・名梨さんは偽善者ですか?
僕は何も非日常的な事を言っているわけではないですよ。  実際に起こりうる事柄を例にあげてます。
どうでしょうか?
20 名前:名梨:2008/03/26 14:54 ID:sj3GVgdt7c IP:59.135.39.131
…何だか俺の意見を潰そう 潰そうという感が見受けられてすごい圧力ですね ^ ^笑うしかありませんね
>>19>>「細に亘る…〜入ると思うのです。
これは単なる勉強不足ですね覚えておきます
>>助けてもらっ…〜なってしまうと。
話の対象がズレている気がしますが気のせいでしょうか?
>>根本的な解決と言うのはどういう事でしょうか?
原因を元から正す以外に何があるのでしょうか
>>歯医者さんの例話…立派な偽善者じゃないですか?無料で治してあげる→「イイ人」と評価を得る=利益がありますよね?…質問に答えるならば
おかしいとは思いませんね。ただ何故都合良く知り合いが出てくるのか分かりません
知り合いだから無料なのであって 知り合いでなければ治療費を取られます→毎回続くと思えば出費も痛い(何より下手すれば総入れ歯の可能性すらある)→生活習慣も自ずと改善します→根本的解決じゃないですか?
例話が都合良すぎる気がしますが俺の屁理屈でしょうか?
………
ちょっと整理したいので区切ります
整理出来たら書きます
21 名前:名梨:2008/03/26 15:25 ID:trrrd3.qGY IP:59.135.39.136
歯医者の例話への返答は俺の屁理屈である感も否めません
(´_ゝ`)すみません
>>いじめの例話…教師には 「虐められっ子からの感謝」という利益がありますね…正義漢として好評価を得るかも知れませんね
だから>>イジメをしっかりと叱った のかも知れませんね…またその仮定だと
>>いじめっ子を叱り虐められっ子を守る 事は意味があると言えますね 先に書いた「偽善者が得る利益」故ならば。
質問の答え:根本的解決は 家庭環境の改善とかいじめっ子の性格の改善という事になってくるのでしょうが
言ってしまえば、それはもう教師がどうにかする問題ではありませんね。手を付けたからって教師がそこまでやる義務はない
…というかそもそも面倒見切れないなら手を付けなければいいんですよ…無縁である代わりに偽善者にもならない、という両刃の考えですが…
>>お年寄りの例話…これは …分かりませんね…。答えに困りますね
確かにお年寄りから礼という利益を得て、俺は偽善者になるのでしょうね。
若返る事はまず無理ですから根本的解決という事になれば
荷物をお年寄りが運搬出来る程度に分割し、残りを誰かが運搬するという事でしょうか…
さすがに手を付けないという訳には行かないでしょうし…
………
…多分考えても屁理屈にしかなりませんね。
22 名前:かぎり:2008/03/26 19:11 ID:QwYrbaZ.EA IP:122.26.43.249
名梨さん

潰そうとは思ってませんよ。。どちらかと言えば名梨さんに問いかけ、名梨さんの意見や見解を聞こうと思っているのですが。
例え話を普通に噛み砕いたらそういう事になりますが。。。ちょっとズレちゃってますね。
歯医者に関して言えば、「良い人」と知り合いに思われたくて治療するでしょうか?
虫歯になった人は「悪い人」だと思っている人に治療をお願いするでしょうか、、僕なら信用できない人に何かをお願いする事は無いですねぇ。。それに治療してもらった人にとってこの知り合いの歯医者さんは、偽善者なのでしょうか?
治療費を払うとして、患者さんが「あんたに虫歯を治療してもらっているが、生活習慣までは直せない。 生活習慣改善まで面倒見てくれないなんてあんたは偽善者だ!」と言いますかねぇ。。名梨さんは大事な所が抜けていますよ、それは【対象者の心情/感情】です。
善行を行っている人を偽善者だと言ってますが、善行を行ってもらった人の事はまったく考えてないように見受けられます。
だから>>助けてもらっ…〜なってしまうと。→ズレている。。と思うのでしょうね。
善行には必ず対象が存在すると思いますが、その対象の心情/感情抜きで偽善を語れるのでしょうか、、、、なんにもしていない人が善行を行っている人を、善行を受けた人の事を考えもせずに評価できるのでしょうか?
教師の例えに関しては、結局最後は「そこまで教師がする義務は無い」と言ってますが、根本的な解決をしないと偽善というのであれば、いじめをほったらかす事がもっとも最良な行動であると言う事ですか?
偽善者になる事もないですが、正しい人でもないと思いますし、見る人が見れば最悪な教師だと思う人もいるでしょう、このいじめられっ子が自殺したらこの教師の責任問題になりますよ?
教師だけではないですね、、校長の責任問題にもなりますし大変な事になります。
そういった事を安易に予測できるのに、偽善だからといってほったらかすのが最良の行動でしょうか? 自分の子供だと思って考えてみて下さい。
それにこの教師は助けたいじめられっ子から感謝を得たみたいですが、このいじめられっ子にとって、この教師は偽善者なのでしょうか?

名梨さん、また見解を聞かせてくれたら嬉しいです、しつこくてごめんなさい。。何回も言いますが上記は僕の意見ではなく質問です。
いるか分かりませんけど、このスレを見ている他の方々はどう思いますか?  なにか意見をください。
「おい、かぎり違うだろ!」という意見もいいですし、、僕が間違っている可能性もありますからね。
23 名前:名梨:2008/03/26 21:31 ID:2yZkRF8xZk IP:59.135.39.134
穴の無い人と語り合うのは 精神的に疲れますね(´_ゝ`)
何を言っても否定されている気分で凄いプレッシャーです
…もう疲れたのでやめさせて下さりませんか?
あなたに絡まれた時点で話が長引く事は決定しましたし
何を言っても我が通らない事も分かっていました
軽はずみに書き込んだために
こんなに後悔するとは思っていませんでした
すみませんでした。
たかが二十歳の若造よりも 人生経験豊富な貴方の方が
明らかに正しい事を書いてるのでしょうし
このスレッドへの書き込みを続けなければならないという背徳心で
毎日が楽しくありません。
ですからもう勘弁して下さい すごく後悔しています。
それでも答えを求められるのなら嫌々ながらでも考えます ただ
俺は恐らく貴方が求める解は持っていません
これ以上不快な思いをして 質問に答え続ける気力もありません。
24 名前:かぎり:2008/03/27 01:43 ID:5TMyX2IUN6 IP:122.26.43.249
名梨さん

そうですか、残念です。
絡んでるつもりはないのですが、そう思ったのなら謝ります。
ごめんなさい。

後、今までどこにも書きませんでしたが、、、、、
僕も20代です。
きっと貴方とそんなに変わりませんよ、年齢的には。
25 名前:カズラ:2008/03/28 06:32 ID:769tDQuspc IP:59.143.192.194
横レスですが、名梨さんのおっしゃりたい事分かる気がします。
名梨さんの一番おっしゃりたいのは
「誰かを救った風に見せてその実救われているのは自分だという事に気付いていない」
これですよね?私も常々そう思っています。これを忘れる・知らずにいると傲慢な一人よがりな人助けに成り下がりやすいと思います。

また、根本の解決にならないのなら初めから〜という考えもありだと思います。
例えば物資の支援などは偽善とも言えると考える時があります。確かに今日の命は助けられるかも知れませんが、それだけでは人を駄目にしてしまう。
真の支援とは畑を耕す事を教えたり、教育を受けられる施設を整えたりし、自分達の力で生きられるようにする事だと思うからです。

善行とは・・・自分が助けになると信じたものと相手が助けに感じたものが合致する事。根本の解決には至らないまでも最終的にその人の為になっている事。そしていつの時にも、やはり、誰かの為ではなく自分の為である事を肝に命じ見返りを求めない事。
それが善行になるのかなぁとかぎりさんと名梨さんのやり取りを見て思いました。
26 名前:かぎり:2008/03/29 11:37 ID:ONs0UxJFco IP:211.120.52.26
カズラさん

教えてくださってありがとうございます。
僕が誰かを助ける時は、基本的にと言うかほとんど見返りは求めませんよ。
Give&Takeで良いかなと思いますし、Giveだけでも良いと思います、、Takeがうわべだけの「ありがとう」でも構わないですし、無くても別に構わないです。
ただ、なにもしてない人が何かしている人を見て勝手に不快感を感じて何か自分の為になるのでしょうか?
それこそ無意味だと思いますけどね。。。
ほっとけば良くないですか?
助けた人と助けられた人の関係性を考えずに、第三者があれこれ言うのはなにか意味あるのでしょうか・・僕が一番分からないのはここです。
しかもその第三者は少なからず不快感を感じているわけですよね???
この不快感は自らが勝手に感じている事ですよね・・・ほっとけば感じなくても良いのに、、これって何か意味があるのでしょうか?

でも名梨さんの言ってた事も分からなくはないんですよ、実際の所。
だからこそ「親切とは微に入り、細に亘らなければならない」と最初に言ったのです、、
【自分達の力で生きられるようにする事だと思う】という事が「細に亘る」事の一部だと思いますし、
これはこれで善行の一環であり、偽善ではないと思います。
でもこれもひっくるめて偽善と言うのには待ったをかけたかったのです。
どうも僕が名梨さんを否定しているという感じになっちゃってますが、僕は「この場合も偽善ですか?」と質問していただけのつもりです。
実際、偽善者というのは存在しているでしょうから。
27 名前:名梨:2008/03/29 21:44 ID:rhlLmCJbXw IP:59.135.39.139
カズラサン
ありがとうございます …と言えばいいのかどうなのか…
確かに言いたい事の一つではありましたが
一番言いたい事は残念ながらそこではありません。
ここは「嘆きの壁」ですね 嘆くための所ですね
しかし中には、嘆かない人もいますね 悩みを書き込まない人もいます
借金苦で困ってますーとか 病気でしんどいですーとか 死にたいですーとか…全く嘆かない人もいますね
嘆かない人達が 何の目的をもってここに来ているのかというと…
分からないじゃないですか?心配事や悩みが無いのならば本来来る必要のない場所です
それを わざわざ検索して、辿り着いて何をしているのかと言えば
希望を与える。悩みを聞く。自ら壁にでもなろうというのでしょうか?
仕事の傍ら、家事の合間に、です。
善行というものは、そんな 片手間にやれるものなのか?気楽にやれるものなのか?
…と思ったのです。…それともう一つ。
病気の人を−1とするならば病気の人が0になるために アドバイスや体験談を得るのは分かりますが
何もない健常者は0状態から+になる何かを得るために来ているのではないかと考えたのです(ここは名梨が自分でも間違えているのではないかと不安な所です)
そして、得られる物があるとすれば、それは−の人を見下して安らぎを得る事や私事の時間潰しといった
利己的な物でしかないのではないか、と思ったのです。
そして、「自身の利益を目的に善行を行う人は偽善者」です。ウィキ調べですけど。
まぁ「関係ないじゃん」とか」ほっとけばいいだろ」とか言われればそれまでだし偏見だという事も穴だらけの主張だという事も何となく分かっています。今更主張は変えられませんが。
期待を裏切ってしまい申し訳ありません。以上です。
28 名前:カズラ:2008/03/30 02:16 ID:w9QyGSuEI6 IP:59.143.192.194
かぎりさん
私など無関係な事件をニュースで見て腹を立てたりしていますよ。それどころかブログにその感想を書く事もあります。特に自分の為になっていないと思いますが、何故無意味な事に感情を動かすんでしょう。私自身にも分かりません。
第三者があれこれ言うのは無意味と感じているのに、かぎりさんは何故名梨さんを放っておかず声を掛けたのですか?
取り敢えず、名指しで非難したわけでもないですしスレッドのテーマに沿っているようですから書いても良いと思うのですが。

かぎりさんは頭の良い方ですね。出してくる例が唸るほど面白くて見入ってしまいました。
否定というか、偽善ではない行為もあると分かって欲しかったように感じました。

名梨さん
善行は片手間でも出来ると思います。特にネットは質問者も回答者も自分の好きな時に書いていい場所だと思いますよ。その互いの気軽さの中で出来る事をする。その点は求めているものが双方合致しているのでいいように思ってます。
もし自己犠牲的に他人へのボランティアを熱心にやるのだとしたら、それはそれで共依存的で問題ではないかと思います。仕事じゃないんですから。仕事だとしてもカウンセラーなどの援助者の中には、家庭を顧みず家族関係を危うくしている人はいます。私はどちらかと言えば、そういう方の方が偽善的な気がしてしまいます。身近な人を大事にしてナンボの他人への援助ではないかと思うのです。
以上は私の見解ですが、そういうやり方がいまいちしっくりこない名梨さんの思いというものもあって良いと思います。そしてその気持ちを書くことも良いでしょうし、善行の定義は自分で決めて良いと思います。
利己的って面白いですね。
心の利益はあると思いますよ。人とのやり取りの中で、知らなかった人の考えや気持ちを知る事、笑顔を見る事などで自分の中でプラスになってるのだと思います。
0からの+1になる場合もあると思いますが、何か問題があると考えているんですね。
けれど私は、マザーテレサでさえ、そういう利益を得ていたと思っています。
「あなたの為・助けてあげている」そういう風に考えている人は、高飛車だったり感謝されずに怒ったり、自分のアドバイス通りに相手がやらないと怒りを感じたりする人が多いようですね。
穴?感じるものって理屈じゃないですからね。実際に上記のような人は多く見かけますし私も嫌な思いをした事はありますから、偏見があってもそれはそれで仕方ないと思います。理解出来ますよ。
29 名前:Pmama:2008/03/30 03:36 ID:dC4kO.u/n. IP:116.254.81.141
私は偽善者
30 名前:マミ:2008/03/31 17:34 ID:XGOBnl2kFc IP:220.215.160.122
お邪魔します。また来ました。
「偽善」か「善行」か・・・?  
>>17にも書きましたが、これを第三者が判断するのは、やはりとても難しいと思います。
かぎりさんもおっしゃるように、助けた人と助けられた人の関係性を考えずに、第三者があれこれ言うべきものでも判断すべきものでもないと思いますし・・・。

カズラさんが>>25でおっしゃった、「善行とは、自分が助けになると信じたものと相手が助けに感じたものが合致する事」
これは、とても的を得た解釈であると感心しました。
でも、自分は助けになると信じてとった行動が、もし相手は助けと感じなかった場合、それは善行ではなくなってしまうのでしょうか?
例えばお年寄りに席を譲る、しかしお年寄りはそれを、年より扱いされた失礼な行動と感じてしまった。これは善行ではないですか?
善意で行ったもの・・そこに偽りがないのなら、私は善行だと思うのですが。
まぁ、「おせっかい」という事は、ままあるかもしれませんね。

>>27名梨さんの、「マイナスの人を見下して安らぎを得る事や、私事の時間潰しといった利己的な物でしかないのではないか」というご意見ですが、
これはあまりにもうがったというか、ひねくれた見方じゃないですか?
あ、前に、「そう感じるのはあなたの自由です」と言ったのにごめんなさい。
ただ、今悩みを書き込んでいない人だって、きっと過去に何かあったり、肉親や友達に何かあったり・・だから他人事と思えなくてここに来ている・・
何もなくここに来ている人は、おそらく少ないと思ったものですから・・・。
ちなみに私は、もし砂漠で喉がカラカラで死にそうな時、たとえ水を持っていなくても、誰かが「大丈夫ですか?」と声をかけて背中をさすってくれたら、とても嬉しいし、そのまま死んだとしても、きっととても心が安らいだと思います。

また、善行は片手間でもできると私も思うし、してもいいと思います。
片手間という言葉の聞こえは良くありませんが、仕事や家事をしている以上、それは致しかたない事ですよね。
そして、これと少し関連があると思うのですが・・・
>>25でカズラさんがおっしゃった「真の支援とは畑を耕す事を教えたり、教育を受けられる施設を整えたりし、自分達の力で生きられるようにする事であり、物資の支援などは偽善ともいえるのではないか」というご意見ですが、
個人のできる事が限られている以上、皆が自分のできる事をできる範囲で行っていくしかないと思うし、それが大事な事であるとも思います。
確かに根本的な解決にはならないし、一時しのぎかもしれませんが、
ほんの小さな真心が、生きる勇気を与える事ってあると思うんです。
31 名前:名梨:2008/03/31 20:56 ID:lTsxIZET.2 IP:59.135.39.131
そうですね。
頑張って下さい。
以上。
32 名前:かぎり:2008/03/31 21:32 ID:C48r54zhZA IP:122.26.43.249
カズラさん

カズラさんの言う通り、偽善ではない行為も存在する事を知って欲しかったと言う事。
助けてもらったら、それが偽善だろうとなんだろうと感謝する事。
この2点が言いたい事です。

何故名梨さんをほっとかなかったのかと言うと、考え方をちょっとだけ変える事によって
嫌な思いをしなくて済むからです、、まぁ僕の存在が彼にとって嫌な存在になってしまいましたが。。><
本当にごめんなさいね、名梨さん。

全ての事に対して第三者は黙ってろと言っている訳ではありませんよ。
善行をしている人を偽善者だと言うよりも、あ〜この人のような事を出来なくても、やりたい気持ちくらいはもっておこう。という方向で考えるだけで、いろんな事を学ぶ事ができますし、自分の糧になります。
利益を求めて善を行う事が偽善なのであれば、この世は偽善で溢れてしまいます。
例えば公共事業。
公の為に国が手配し施しますが、これも国単位での偽善と言う事になりますし、病院等も偽善という事になります。。
レストランもそうですね。
親からもらう無償の愛のみが偽善ではなく、後は全部偽善です。
電気も上下水も、ガスもなにもかもです、、親から虐待を受ける子供はどこに助けを求めれば良いですか?
この世は全て偽善なのであれば、救いもなにも無くなってします...寂しいじゃないですか、そんな世界。
友達の為に愛を持って本気で叱り、殴る事が最愛の行為、最良の行為、最善の行為になる事だってあるんです。
殴った方が痛い場合だってあるじゃないですか、、それも全部偽善と言われるのはたまらないです。
むしろ利益があってもイイと思うし、善行する事によって人が潤い、生活できるのであれば素晴らしい世界だと僕は思います。
33 名前:名梨:2008/03/31 21:57 ID:QcRUx9w49U IP:59.135.39.136
俺が間違っているのは
重々分かりました。
もう結構です。
34 名前:カズラ:2008/04/01 05:35 ID:Q8LcwbDNv6 IP:59.143.192.194
名梨さん
間違ってるんですか?ある側面から見たら名梨さんの言うことは一理あると私は思います。というかそういう風に考える人もいるという事は肝に命じておいていいと思いました。期待させておいて何で声かけた?って思う人もいるのは確かですしね。と言うか、言われた事があるんですよ。

マミさん
私は、良かれと思いやった事がその実自己満足にしかなっていない行為も沢山見てきました。迷惑と言われ「あなたの為にやったのに」と言う押し付けがましいだけの行為を目にしてきたのですよ。ですので相手にとって迷惑なら潔く身を引く覚悟を持ってするのが善行と思っています。一方的であったら善行も善行であるのか甚だ疑問だと今も思ってます。その全てを偽善とまでは言い切りませんが。
物質の援助ですが、これは人を駄目にする行為と今ははっきり分かっています。別の状況として、子供のする事に先回りしてやってしまう親というのと同じような行為であると考え、いい援助の仕方ではないと思います。
ただやる方としては見返りを望んでいるわけではない思うので、これも「偽善」と呼ぶのは極端すぎ、自己満足という表現があっていると思っています。

かぎりさん
偽善の定義が「なんらかの利潤を得るもの全て」であるなら、世の中は偽善で満ち溢れてしまうと私も思います。
しかし利潤を第一条件にせず、純粋な気持ちがあってやった結果が利潤を生むものであるなら、そしてそれが押し付けでないなら、それは偽善ではないと定義していいと思ってます。私はですが。
でも、「あなたの為」ってかなり胡散臭い思考だと私は思ってますし、感謝の気持ちを持つこと、と言うのも自分が実践すれば良いでのであって、人に求めるものではないと私は思っています。
「嫌な思いをしなくて済むのに」という気持ちも、押し付けっぽくなってしまうとこうなってしまい、そこが善行の難しい点なわけですから。でしょう、かぎりさん?
そういう意味では、名梨さんは自分の意見を言っただけに過ぎず、誰かに何かを押し付けようとも求めようともしておらず、立派な意見の述べ方だったように思いました。
とは言っても、それは違うと言えるかぎりさんのような方もこの世には必要だと思いますが。

偉そうに語っていますが、お二人のやり取りは私には大変有意義なもので勉強になりました。
名梨さんのおっしゃる事は「偽善」と片付けるには無理があるとしても、「真の人助けとは何ぞや?」という見方をすると根本を鋭く突いた問題提起に思ったのです。
35 名前:マミ:2008/04/02 00:11 ID:ZaD0LhLF16 IP:220.215.160.122
>>カズラさん
丁寧なお返事、ありがとうございます。
「相手にとって迷惑だと分かった時点で潔く身を引くべきである。
決して見返りを期待したり、一方的な押し付けであってはならない。」
なるほど・・・同感です。

そういえば以前鬱病だった時に、周りの人たちは心配して色々解決法を
アドバイスしてくれました。
でもその通りにできなくて、いつまで経っても回復しない私に
次第に周りが苛々していく様子がよく分かり、辛かった事を思い出しました。
善意でしてくれた事ですが、私には重かったし苦しかった。
「自己満足であってはいけない」・・・私も肝に命じておきます。

物資の援助の件ですが、国レベルの話でしたら確かにそうですね。
技術の提供など、長期的な目で見た根本的な解決の為の援助をすべきだと私も思います。
>>30で述べた援助は、NPO法人など、もっと小さな団体や個人レベルのつもりでした。

>>名梨さん
私は名梨さんの書き込みをとても興味深く感じたので、
そのまま流す事ができずに質問させてもらいました。
私とは少し違う考え方ですが、そういう考え方・捉え方もあるのだという事を
今回知る事ができましたし、名梨さんとお話できて良かったと思っています。

36 名前:カズラ:2008/04/04 00:55 ID:Aj9rJZGMOU IP:59.143.192.194
マミさん
留守にしており、返事遅くなりました。
物質の援助ですが、マミさんが汲んでくださった通り一時的な災害などでの物資援助の話ではなく、発展途上の国を頭に浮かべており、それを書くのを忘れてる事にあとから気付きました。すみませんでした。

経験があるのですね。そうなんです、マミさんがまさに経験したものと同じく、最終的に追い詰める側になっていく人達を沢山見て来ました。情けない事に私もそういう人達が言ってる言葉も共感できたりして、自分の中にある偽善に気付きました。
「あなたの為」のはずなのに、分かってもらえなかったり思い通りにならないからとイライラするのって何か嘘があると思ったのです。そして自分の本心を分析したらやはり嘘がありました。相手の改善という見返りを期待してたのですよ。
私ももし、イライラや恩着せがましい気持ちが湧いたら、すぐに身を引こうと決めて書いています。

私も改めて偽善や人に手を貸すという行為について考えるきっかけが出来た事に感謝しております。
37 名前:かぎり:2008/04/07 14:02 ID:1.94Ks/MIw IP:211.120.52.26
カズラさん

遅くなりました・・すみません。

利潤を第一条件にせず、純粋な気持ちがあってやった結果が利潤を生むものであるなら、そしてそれが押し付けでないなら、それは偽善ではないと定義していいと思ってます。
⇒同感です、、むしろ僕は利潤を求めても良いとすら思ってますけどね・・・先に書きましたが、
 「むしろ利益があってもイイと思うし、善行する事によって人が潤い、生活できるのであれば素晴らしい世界だと僕は思います。」と思います。
 助け合うことによって、お金が発生し、生活ができるなんて素晴らしいと思いますよ。
 感謝の気持ちを求めて行う善行であっても、僕はやらないよりはマシだと思います。
 「ありがとうの気持ちを示せ!」と求めたのなら、その求めた行為がいけないのであって善行をなんだかんだ言うのはちょっと違うかなと思います。

「嫌な思いをしなくて済むのに」という気持ちも、押し付けっぽくなってしまうとこうなってしまい、そこが善行の難しい点なわけですから。でしょう、かぎりさん?
⇒まぁ確かにそうですね・・言い訳っぽいかもしれませんし、、何度も言ってますが。。僕は質問してただけなんですけどね・・カズラさんに対しては少し自分の意見を書きましたが。。他は
 基本的に僕が分からなかった事を質問してたつもりですけども・・・まぁいいです、僕の書き方も悪かったんだと思います、、反省してます。
 
結局は「親切は微に入り、細に亘らなければならない」というところに戻るのですが、、「細に亘っていない」善行が多いんだと思います。
ただそれだけだと思いますよ・・・

そんなに難しい事でもないと思いますけどね。。僕個人としては。
38 名前:カズラ:2008/04/07 15:35 ID:r8E7Y7Vvj6 IP:59.143.192.194
かぎりさんは20代なんですよね。何故そんなに大人なんですか?品行方正と言うか。どのように育てるとそうなるのか親御さんの育て方に興味を持ってしまいました。いきなり話がずれていますが。答えてくださらなくて構いません、ちょっとした好奇心ですので。

やらない人よりもいいですよね。私もそう思います。ただ感謝の気持ちを示せがあっても善行となると、私の中では殆どが偽善でなくなりますし、それにより、嫌な思いをする人にとっては「善行」など片腹痛いのではないかと思ってしまいます。
私の話、飛躍してますか?マミさんにも書いたのですが、「あんたの為に言ってるのに全然変わらない!」とか「感謝もない。最低!」と批難する人を多く見て来てるので、かぎりさんのその部分の考えには抵抗があるのですよ。私の心か視野が狭いのかも知れませんが。
お金が発生してもっていうのは、そうですね。利潤を求めても、善行ありきの気持ちからなら、私も今日からそれに同意することにします。

いえ、名梨さんとのやり取りではそう思ってませんよ。初めは単純に好奇心のような気持ちからの質問だと思ったので、私宛のコメントにあるその思いからだと話がちょっと違うなあと。話が違うというのは私の中の定義が勝手に分けているに過ぎませんが、私の偽善の定義には当てはまってしまうので、私には重要だったのです。

その言葉私も知らなかったのですが、だたそれだけだと思いますか?ただそれだけと言えるかぎりさんは寛大ですね。頭の中で何を思い浮かべながらそれだけとおっしゃるのか覗きたい気分です。
39 名前:かぎり:2008/04/07 17:14 ID:1.94Ks/MIw IP:211.120.52.26
カズラさん

大人ですかぁ・・?
ん〜よく分かりませんwww普段は「お前はほんっとガキんちょだな!」って言われますけどねww

「あんたの為に言ってるのに全然変わらない!」とか「感謝もない。最低!」と批難する人
⇒あぁこういう人いますよね、、でも僕はこういう人を見たらこう考えます。
 「変えようとした気持ち」は親切心だと思うし、「感謝されるような何かをした事」は善行だなぁと。
 実際行動しているわけですからね、その部分をないがしろにするのはぁ・・フェアではないかなと個人的には思います。
 でもその後、いらない事言ったなぁって思いますよ、、そんなん言ったらオジャンだわさ・・って感じで。
 だから、善行を行ってもらった側がきちんと感謝すれば偽善(っぽく)ならずに済むのになぁって思ってそう書きました。
 
ただ。。性格を変えようと思って・・とかそういうのは善行とは言いがたいかなと思う部分もあります。
人の性格ってそう簡単には変わりませんしね、、嫌いな部分をチクチクやるよりもその人の良い部分を愛する方が、幸せになるんじゃないかなぁって常々思いますね、、まぁちょっと話がズレましたけど。

ただそれだけだと思いますよ・・・
僕は困っている友達がいたら、助けますけどいつも「最後の締めは君がやるんだよ? じゃなかったら助けないけど良い?」って確認しますよ。
はっきりと「僕はお前を助ける」と言いますし、「全部を解決するのは僕ではなく、君自身だ。  それができないなら僕は君を助けない」と言いますよ。
それで友達が了解して、結果的に解決できなくても友達は僕を責めませんし、僕も友達を「大事な時間を割いたのになんなんだよ?」と怒ったりもしません。
それが善行なのかどうかは分かりませんが、一つ言えることは僕も友達も嫌な気分にはならないと言う事です、、、周りがどう思ってるのかは、分かりませんし、気にしません。
「細に亘る」と言う事はそういう事だと思うのです・・「はい!僕がやるのはここまで! 後は自分でやりなね?」と明確に示す事が「細に亘る事」なんだと思います。
そう相手に伝える事は難しいですか?
40 名前:カズラ:2008/04/08 07:44 ID:B25qAqrP9M IP:59.143.192.194
そうなんですか?それだけしっかり考えを持っててガキンチョってカッコイイですね。

やったことまで相殺されたらフェアじゃないと思うんですね。
分かりました。私は善行を行う側の根底にある心理的なものも、偽善かどうかにかなりの比重を持たせているのですが、かぎりさんは違うという事がはっきり分かりました。
かぎりさんは善行をしたいという気持ちをかなり重んじているのですね。善行が偽善っぽくなる一瞬があっても、それはそれなんですね。
人間もちつもたれずの関係が一番いいと思いますから、される側も確かに感謝の気持ちは持っていた方がいいと思います。しかしそれを期待すると善行はうまくいかないケースが多いのが残念です。つまり「おじゃん」にしてしまう人の多くはそこを求めるからだと思うので。
私がそこにこだわるのは、ともすれば自分がそうする危険をはらんでおり、そうなりたくないと強く思うからですね。かぎりさんと話しているうちにはっきり分かりました。

性格を・・・なるほどです。寛大なかぎりさんにもこの場合は違うというものがあるんですね。性格そのものに意見するのは人格否定も含みよくないと私も思います。

そう伝える事は案外難しいですよ。明確にする事を突き放しに感じる性格ですから。日本人には多いんじゃないでしょうかね。要は互いに、「言わずとも、空気読め」って気持ちが強くあると思います。
けれど私はそれで失敗した事があり、かぎりさんのようなやり方が本当の優しさであり親切だと思います、相手が安心しますからね。出来るように気をつけていきたいと思います。
かぎりさんは外国にいました?それかご両親が立派なのか、ご自身が異様に賢くしっかりしているのか。目が離せない人です。
41 名前:かぎり:2008/04/08 10:17 ID:3riIXq.wMw IP:211.120.52.26
そうなんですよ・・・最近は天然疑惑まで浮上してて「違うよ・・」と抵抗するのに必死な毎日です^^
しかも未だに左右がどっちか分からなくなる時がありますし、数字もいっぱい並んでると訳分からなくなります・・ガキんちょですT^T

しかしそれを期待すると善行はうまくいかないケースが多いのが残念です。つまり「おじゃん」にしてしまう人の多くはそこを求めるからだと思うので。
⇒そうですねぇ・・残念ですよね。
 HEROは「お礼なんかいらないさ!」なんて言いながらも、地球を助けるから格好良いのに・・って事ですよね。
 別に僕はお礼なんかいらないし、、お礼を言ってる暇があるなら今回の事について少しは考えてみな?って思いますし。
 
僕は別に寛大でもなんでもないですよ・・・・どっちかと言うと色々冷めてますし、諦めてますよ。

難しいんですねぇ・・そうなんですかぁ、、それは僕は気付きませんでした><
教えてくださってありがとうございます。
「言わずとも空気読め」ですかぁ、、それはなかなか難しいんじゃないでしょうか・・現代日本のなんでも映像化・TVなどではなんでも字幕が出るという
イマジネーションが欠如している現代で、「空気読め」って言うのは結構酷ですね。
気を利かすとかは出来るでしょうけど、、想像力を養う機会が少なくなってきてる分だけ人の心も狭くなっている気がしますね・・残念です。
外国には旅行程度には行った事ありますけど、住んだことはないです。。。でも外国人の人とはすぐ仲良しになっちゃいますね、波長が合うというか喜怒哀楽もはっきりしてますし
結構平気で嘘とかもつきますし、人間らしいなぁって思います・・(まぁ嘘は良く無いですけどね・・・可愛いもんです)
僕は片親ですよ、母だけです、、幼少の頃は施設に入れられてたみたいですよ記憶がまったくないですけど。
小学高学年までは母とは一緒に暮らせずに、親戚のところにいました、年に2回ぐらいしか会えませんでしたし、親戚の人からは結構邪魔者扱いされてましたよ。
暖かい炊き立てのお米を食べた事はほとんど無かったと思いますし、TVも漫画とかは見せてもらえなかったと記憶してます。
そんなに恵まれた生活ではなかったですけど、、べつにグレたりもしませんでしたねぇ。。甘えられる人がいなかったのが逆に良かったかもしれませんね^^v
考えようによってはどんな状況でも、「恵まれてる」と言えると思いますね、、まぁ・・・・今思えばですけど・・あんまり小さい頃の記憶がないもので・・すいません。 
42 名前:カズラ:2008/04/09 01:35 ID:CNzJA.NPS2 IP:59.143.192.194
左右ですか。それはただの苦手なもの・・・では?にんじんやピーマンは食べられますか?冗談です。

ああ、恩に着せない点でHEROと言ったらそうですね。でも私は地球の為とか良い子のみんなの為とも思いたくないんです。自分以外の○○の為は一切拒否したい。その「○○の為」自体に偽善の匂いを感じてしまうんですよ。実際自分以外の為なんて存在しないとも思ってるので。
かぎりさんは特別見返りを求めているわけではないのは分かりました。お礼を言うくらいなら自分の事を、そこまでは考えていませんでした。そう思ってるなんて凄いですね。

醒めと諦めの結果ですか?でもいい意味での諦めではないんでしょうか。見限る諦めってありますが、スレッドを立ててまで人の話を聞こうとしてるかぎりさんですし。それに醒めてはいないでしょう。醒めていたらスレッド立てると思えませんが。

難しいと思います。文化が空気読めですし。けれどその言葉が流行ってるのは、かぎりさんが言うように想像力の欠如により「空気読め」が難しくなってるからかも知れないと思いました。残念ですが、かぎりさんのようにはっきり伝える部分を増やせば補えますけどね。そろそろそういう方向に流れてもいいかも知れません。個人主義がどうだと何かと洋式が取り入れられてるんですし。そこだけ空気読めの日本文化を貫くのも難しそうです。どっぷり日本人の私には空気読んでもらうと助かりますが。
やっぱりですか?波長合いそうです。というか、もしや英語バリバリなんですか?他民族と交流があるから寛大なんでしょうか?(またこれ)

私から見て、過酷な条件にいたようですね。そうでしたか。それなら天性で頭がよく性質もいいんですね。そういう人いますよね。物の道理みたいなものを見極める能力に長けてる人。生まれた時から知ってるみたいな人がいますよ、友達に二人。一人は物凄く若いんですが、なんでそんな年齢でそんな事を見極められるの?って人がいます。かぎりさんにもそういうものを感じながらコメントを見ていました。
あまり記憶にないんですか?では今不自由さを感じていないなら、あまりいじらない方がいいですね。いや、私がいじるわけじゃなくです。けどそれがあって今のかぎりさんなら、今思えばですよね。同意します。


43 名前:かぎり:2008/04/09 10:45 ID:rNYuyfRUQE IP:211.120.52.26
にんじんとピーマンは子供の頃は大ッ嫌いでしたけど、今は食べられますよww
でもカレーが嫌いです。
苦手なものと言って頂ければなにか救われる感じがします・・・ありがとうございますT^T
車乗ってて「そこ右折」とか言われると、一瞬どっちだ・・って考えちゃいます・・・ダメダメでしょ・・ww

自分以外の○○の為は一切拒否したい。その「○○の為」自体に偽善の匂いを感じてしまうんですよ。
実際自分以外の為なんて存在しないとも思ってるので。
⇒気持ちは凄く分かりますよ、歴史を見ても「それってホントに〜の為なん・・?」って思う事ありますもんね。  
 ちなみに、カズラさんにとって、「ガンジー」はどう思いますか?
 後、第二次世界大戦でインドの独立の為に一緒に戦った日本兵達の事はどう思いますか?

文化が空気読め・・・ですかぁ・・思い当たる節めっちゃあります・・><   でもなんか寂しいですよね。
英語はバリバリじゃないですよ・・でも何を言っているのかは大体分かります、聞き取れるけどしゃべれないってやつですねw
でもなんとか会話をする事ってできるんですよ、伝えようという姿勢さえあれば・・・ですけどね。
それに表情とか、ジェスチャーとかでも伝わりますしね、だから一生懸命伝えるという事は大事なんだなぁって思います。

道理を見極めているかどうかは分からないですけど、ある時「難しく考えるのはやめよう」って思ったんです。
全部シンプルに考えようと。。「あの人が嫌ならきっとあの人にとっては嫌なんだろな」って感じでシンプルに。
分からない事は恥かしがらずに聞きますし、行動すれば何かが変わるかも知れないと思ったら、行動する。とか、、、シンプルに。
そしたら何故だか分かりませんけど、いろんなものが見えるようになりましたよ^^v
知識は知識としてもちろん必要ですけど、大切なのは知識と感情のバランスでした、、論理的になりすぎてもいけないし、感情的になりすぎてもいけないといった感じです。

でも、、なんで僕の事を賢いとか、寛大とか言うのか分かりません・・・
僕は物事をシンプルに考えているだけですし、シンプルにしか考えられません。。「1+1=2」で「なんで2なんだろう。。」とは考えないです、、「あ〜2なんだね」としか考えないというか。。
カズラさん達の方がよっぽど賢いと思いますよ。
44 名前:カズラ:2008/04/10 10:02 ID:BkvSVgTPSw IP:59.143.192.194
にんじんもピーマンも生で食べたら癖が薄く、それをきっかけに食べられるようになりました。
カレー嫌いは珍しいですね。しかし私はカレーは好きなのに、カレー味の○○は嫌いですよ。から揚げ・ドライカレー・カールなどなど。
私の場合は「その道を左へ行くと」と道案内の説明をしながら、手は右をさしている事があります。手が正しく言語が意味を成していない状態です。これは大丈夫でしょうか?

ガンジーをどう思うかと言うのは、彼がした事が自分の為か人の為かですかね?
彼は差別を受けた事により運動を起こしましたよね。「こんな世の中じゃポイズン。私の理想はこういうのだ」という事で、非暴力をあみ出しあんな活動やこんな活動をしたのだと思いました。という事で、彼はインドを自分の理想の形にしたくて活動したのですから、自分の為だと思います。
だいたい、彼が自分を高める為に考えた禁欲は、強く勧められた親族には不評だったそうじゃないですか。私はあまりにも妄信的に一つのものを目指して突き進む人もちょっと苦手なんですよ。そういう人って結構周りを巻き込む事が多い印象なんですよね。「絶対これいいから!」みたいに。マルチ商法に嵌った人にも多いですが。
でも非暴力の考えは深く頷けるものでもあり立派な方だと思います。偽善とも思いません。多分やらないからと怒ったりしなかったでしょうし、あんたの為なのにと恩着せがましくもしなかったでしょうから。

日本兵・・・軍国主義的な思想が色濃く絶対命令で選択の余地のない状況という意味で聞いてますか?でもそれならインド独立で〜と限定する理由が分からず、かぎりさんが何を聞きたいのか汲み取り切れません。求めているものと違うかも知れませんが・・・
そういう時の心理状態というのは、ちょっと私には想像しつくせませんが、日本兵には自分の為はないように思いました。例外ありましたね。
中に上の命令に背いた方がいたようですが、その人は突き詰めると自分の為と言えるように思います。極限状態の中、悲惨に死に行く仲間を見て選択の余地があったか分かりませんが、責任を取る覚悟での決断なので、そういう仲間を見たくないという彼の思いと最前線にいる中で兵の命を預かっている責任感がそうさせたのかなと思い。
というと、選択の余地があった場合は必ず自分の為になる、となってしまいますが、私はそう考えているところもあったのです。他人を構うゆとりがある人に選択の余地がないという状況は考えられないので。
こういう事が返事で良かったんでしょうか?
それにしても悲惨な戦場でしたね。ご冥福お祈りしたいと思います。

サラっと答えましたが、水面下でバタバタ足を漕ぐあひる状態です。昨日サイトで調べたのですよ。授業中は睡眠とラクガキの為の大事な時間として使っていたので、勉強をしていないのです。

自分の意思を伝える事も大事にしたいと思いますが、想像力の欠如は寂しいですね。
聞き取りが出来るなんて凄いですね。という事は少なくとも語彙は沢山持っているという事ですよね。語彙があればなんとか伝わるものだと思います。けど友達になれるくらいという事はそれなりに英語が出来るって事ですよね。私も英会話を勉強しようと思ったのですが、まず単語が頭に入らず。多分3年みっちりやったら、少しずつ英語が記憶出来る脳になるとは思うのですが・・・根気が続きませんでした。

長くなった気がするので分けます。
45 名前:かぎり:2008/04/10 10:36 ID:4gb297TVCg IP:211.120.52.26
>>44
あぁ!!僕も最初生で食べたら「あれ・・いけるな・・」って思ったのがきっかけです!!  同じですね^^
カレーはダメですねぇ・・・スリランカ人の友達が作ったカレーは超ウマでしたけども・・だからインドカレー的な方向なら食べれます。
ははは!! 道案内になってないみたいな?(笑)  ウケました・・・ww
僕は高校の最後まで、視力検査は手で方向示してましたよ・・今の時代だったらそっから「ラララライ体操」にもっていって爆笑とれたのに・・もったいないってそんな話じゃないって・・ww

ガンジーの件、、、凄く理解できました!!!
実はカズラさんの言う「自分の為」というのがいまいちよく分からなかったので、聞いてみました。。でも今回ので多分100%に近いところまでカズラさんの言ってる事が分かりました。
【彼はインドを自分の理想の形にしたくて活動したのですから、自分の為だと思います。】ここがポイントですね。。。なるほど、、そう考えれば確かに自分の為とも言えると納得できます。

日本兵に関してはぁ・・確かにカズラさんの言うとおり「戦争という特別な状況での心理」を考えず質問してしまいました・・ごめんなさい><
でも、この日本兵達は実は一つの師団とかではなく、たった4〜5人の兵士だったらしいですよ、上の命令はあったのかも知れませんが、ほぼ同階級同士だったらしいです。
その日本兵が戦った地域では今でも、親日感情が残っているらしいです。。。僕はこの話を知ったとき衝撃でした・・・突き詰めれば自分の為なのかも知れませんが、戦った行動自体は
僕は賞賛に値すると思います、それが自分の為であったとしてもそれは「善行」だと思う。。というか僕はそう信じたいです・・戦争の歴史の中のほんの少しのエピソードなんですけどね。
だからなんでもかんでも「善行=偽善」とは思って欲しくないんです・・でもまぁ。。僕個人の想いなんですけどねぇ・・名梨さんともじっくりお話できていればこういったお話もできたんですけど。。
話方に問題がありましたね・・・反省です・・

学生さんでしたか・・・無理しないで下さいね。。僕も忙しくなると普通にずっといなくなる事もざらですから。
大切な時間を僕の為にありがとうございます^^

いやいや・・一応日本に来てる外国人ですから、、、日本語交じりの英語で話せるって事ですって><
多分、一緒に働いてたってのが一番大きいんでしょうけど・・でも結構勉強になりましたよ、言葉が分からない分、表情とか、微妙な仕草とかを見逃さないようになりましたからね。
これは結構使えるスキルですよ^^v
46 名前:カズラ:2008/04/10 10:54 ID:BkvSVgTPSw IP:59.143.192.194
っつーか、なげーよ!

シンプルは私もです。同じですね♪シンプルいいですよね。たまに難しく考える時もあるんですが・・・でも世の中は意外とシンプルなんだと思いましたし、シンプルに考えるとイライラする事も殆どなくなるという事に気付きました。
私も色々なものが見える瞬間がありましたよ。色々と言っても私の見える範囲が広いわけではなく、今まで見えなかったものが見えやすくなったのですが。私のキーワードは「シンプル」ではなく「自己責任」でした。これもなんですが、選択の余地のあるものは全て自己責任で成り立っているみたいな発想です。
誰かを強く恨んでいた事があったのです。けれど自分がその状況を選んでいた事に気付いたら、恨むのも見当違いだと楽になれました。
バランスも私も思います。何かが正しいと定義つけても感情がそれを受け入れない時がありますもんね。そこで葛藤が生まれたりするんでしょうけど、葛藤は迷いは常にあった方がいいと思ってます。

かぎりさんが賢いと思ったのは、名梨さんに出してた「例」が、どんぴしゃと嵌ってると思ったのと非常に分かりやすいからです。
私が今まで会った人格者やなあと思う人は、分かりやすい言語を話すんですよ。「分からない」と言った時に物凄く分かりやすい例を出して分かりやすく説明してくれる。色々な知識があり難しい熟語だって沢山知っているはずなのに。多分、そういう人は自分が知っている知識が一般的か専門的かを分かってるんだと思います。視野が広く謙虚なんでしょうか。だってついつい自分のモノサシで物を見てしまい、自分が知っていると相手も知っているのはないかと思ってしまうってあるでしょう?それがないんですよ。それって凄いと思いませんか?
しかもそういう人は、その知識を鼻にかける事無く、サラっと分かりやすい事をやってのけます。もう、あなたについて行きます!ですよ、そんな人には。
語ってますが、かぎりさんもそういう空気がありますよ。

寛大は、単純に私が許せないものを許しているからです。それはそれと分けて考える事も人を許す事に大事だと思うので。感謝を求めるとしてもやった善行は消えないというのは、悪を憎んで人を憎まずみたいじゃありません?
私は知識に乏しく劣等感の強い人間です。賢いと言われたら素直に嬉しいですが、いつも一生懸命答えを探しているんです。あひるの足ですよ。バタバタと聞こえません?
47 名前:カズラ:2008/04/10 11:48 ID:BkvSVgTPSw IP:59.143.192.194
学生じゃありませんよ。過去の話です。かぎりさんより年上です。
生経験でしたか!日本のカレーが苦手なんですね。やっぱり珍しい。私はどっちも好きです。
最近脳がやばいんですよ。頭に浮かんでる事と言葉が一致してない事が増えてて・・・。
かぎりさんは、何か学習障害的なものがあるのかも知れませんね。アインシュタインもそうだったらしいじゃないですか。かぎりさんも天才肌だったりして。
ラララライ!は、免許の書き換えの時にでも是非。

はい。自分の為ってそういう意味です。

インド側から見た日本兵の行為を聞いていたのですね。その側面からの記述は読んでませんので分かりませんが、独立に手を貸すに当たっては利潤の思惑があったようですよね。まあ戦争ですからそうでしょうけど。
でもいずれにしても、戦争と個人的な行いを同一に考えるのって無理がないですか?ないのかも知れませんが、私の頭ではその範囲まではカバー出来ません。条件が違う気がしますし。
4〜5人ってそうなんですか?兵が4〜5人って・・・?同階級というのは読みました。
「善行=偽善」「自分の為=善行じゃない」と、どっちも言ってませんよ?何故誤解を受けているのでしょう??そんなような事を言いましたっけ?
私がもう一つ思っているのは、善行というのはされた相手がそう思ってなんぼであって、自分で「善行してます!」と思ったり言ったりする事自体、どうなんだろうと思ってます。特に臆面もなく言っているのを見ると、ある意味、すげーーーと思ってしまいます。
最近ね、あるブログで鬱の人が思い切り叩かれてるんですよ。「甘えてる。努力する姿勢がない。悪いと思うならやれ。」とか。それで返事がないと「厳しくも愛のあるアドバイスを無視するなんて人間としてどうなの?」と。
善意とか正義の大儀を利用して攻撃や批判する人って時々います。それがわざとならまだしも、それを本気で善意とか正義と信じ込んでいる人がいるから嫌なんですよ。これ本当に心底嫌いなんです。そういう事で、偽善のスレッドに興味が湧いたのですよ。

名梨さんのはかぎりさんの話し方の問題ではなく、双方の目的が違っていたのかなと思いました。名梨さんはそれについて特に論じたくなかったのかなと。
私はかぎりさんと話すのは有意義で楽しいです。けどかぎりさんも無理せずマイペースで。特に返事がしたい内容もないならスルーで構いませんよ。私に構う義理はありませんから。

色々な考えの人と接するのは学ぶ事が多いですよね。外国人なんて最もたる人達かも知れません。ボディランゲージも必要でしょうしね。
48 名前:かぎり:2008/04/10 13:22 ID:4gb297TVCg IP:211.120.52.26
>>47

僕は脳がヤバイのかなんなのか分かりませんけど・・頭ん中で考えてる事を人に伝えた気になってていきなり結論を言ってしまって
「え・・急になに?」と言われるときがあります・・><
学習障害ってなんですか???   かなり興味ある・・・調べヨット!!! 
免許ん時・・・今って確かなんか顕微鏡みたいのを覗いて診断しませんでしたっけ?? んで、右か左か悩んでるうちに「はい、見えないね」と
言われた記憶が・・・しかもそこでラララライ!はちょっと勇気ないかも・・・挑戦してみようかな・・でも免許更新できなかったらヤダなww


戦争と個人的な行いを同一に考えるのって無理がないですか?
⇒確かに言われて見れば無理があると、僕も言われて感じました・・・これはちょっと飛躍した話だったかも知れませんね。。ごめんなさい。

「善行=偽善」「自分の為=善行じゃない」と、どっちも言ってませんよ?何故誤解を受けているのでしょう??そんなような事を言いましたっけ? 
⇒いえいえ。。カズラさんはそうは言ってないです・・・むしろその逆を言ってますね。。分かってますよ〜^^
 そういう方向で考えると、悲しくなっちゃうって事を言いたかったんです。
 
ブログの件などを考えると・・・確かにそういう面に関してはむむむ・・と思わざるを得ないですね。
親切の押し売りってやつですね・・・そこまでくると余計なお世話って感じですよね。
これも「細に亘っていない」って事だと思います。
言葉ってちょっと何か足してあげるだけで、いろんな意味に変わるのにそれを省く人が多いですよね・・これは残念な事です。
多少理屈っぽくなっても、ちゃんと話すって事は大事だと思うんですよね、、でもリアルな世界でも人の話を聞ける人が少なくなってる気がします・・
これってなんとかならないもんなんでしょうか・・
49 名前:かぎり:2008/04/10 13:22 ID:4gb297TVCg IP:211.120.52.26
>>46
「自己責任」ですかぁ・・・自分に厳しいですねぇ・・・でも自分が納得できる自分だけのルールってありますもんね。
シンプル良いですよねぇ、、楽だし、「あぁ〜そういう事ね〜」って感じで判断も早くなりますよね。
感情論にでもイライラしなくなりますよね、、「嫌だから嫌なんだよ!」って主張されても「あぁ嫌なんだねぇ・・じゃあどうすっか・・」と次の展開に行けますしね。
楽っちゃあ楽ですよねww      なんかカズラさんと話してると落ち着きます・・なんででしょ。。

まぁ、、できるだけ分かりやすくというのは結構心がけてるかもしれません。。。仕事が音楽なので形の無いものじゃないですかぁ?
だからそういうのは癖になっているのかも知れませんねぇ・・飛躍した例も出す事もありますけど、基本的には普段の生活に密着した例を出そうと心がけてます。
そうすればイメージも付きやすいと思うからです・・・でもやっぱり音楽の時とかは「フワフワした感じで」とか「ガーン!といっちゃえ!」とか言いますけどねww
ここはコミュニケーションでカバーすれば良い事ですからね、大した事でもないかなと。

”自分が知っていると相手も知っているのはないかと思ってしまうってあるでしょう?それがないんですよ。それって凄いと思いませんか?”
⇒昔はそうでしたよ、僕。    「僕が知ってるんだから、お前も知ってて当たり前じゃん!」って思ってましたけど、どうやら違うなって気付きました。
 それからは結構気をつけてましたね、「できるだけ分かりやすく」と「同じ事を違う言葉で3回説明出来るようになる」のが僕が普段気をつけている事ですね。

僕そんな空気ありますかぁ・・・??  ちょっと分からないです・・f^_^;
今までの人生の中で「生徒会長」とか「〜委員長」とか「〜班長」とかそんなんに選ばれたことないですよ、、僕。
どっちかといえば一番最初に「あいつはないな・・」とはじかれるタイプでしたよ、、まぁ僕はそんな状況を「こりゃあ楽で良い!」と喜んでましたけどww

差し支えなければ何故【私は知識に乏しく劣等感の強い人間です】と思うのですか?・・教えてください。
ちなみにスレ違いなので、僕の「自分が自分であるために」にでも・・・もちろん差し支えなければで結構です。
でもカズラさんの出す独特な雰囲気にもぅちょっと触れていたい気持ちもあるので、出来ればもっとお話したいです。
50 名前:れんげ:2008/04/17 22:43 ID:mA2WcQZ8rM IP:124.98.100.196
私の偽善をご披露

あなたのためにーとか、あなたのことを思ってーとか、いかにも自分以外の他者のためにしているかのように振舞って、

実は自分のため。

自分を犠牲にしまくり、人の為だけに生きれますか?

私は偽善者。いつも自分のため。いつも自分だけの都合。は〜情けない。
51 名前:ペン:2008/04/18 00:19 ID:n9Z0pZD53w IP:219.190.14.88
つまらん話を書きまする。気を悪くしたらごめんなさい。
他人の為にとしたことが、自分の為にもなってれば、
それは一石二鳥でしょう?
他人も幸せ、自分も幸せ。何か問題ありますか?
「情けは人の為ならず」というではないですか。
まわりまわって自分のためでも、即座に自分のためでも、
「他人」もちゃんと幸せなら、いい選択をしたのでしょ。
自分だけの為に、他人を不幸にしてはいけないけれど、
自分も他人もみんな幸せな方法があったら、それは
良い事としなきゃ、疲れちゃう。
52 名前:れんげ:2008/04/18 23:50 ID:u9IGo2W2cE IP:124.98.100.196
お気遣い有り難うございます。しかしながら、私に関しては無用ですよ。

逆なんです、私。

多分、本当に自分以外の人の為と思ってやってないから、結果が、自分の自己満足の
範囲なんでしょうね。

だから、人のため〜って考えを捨て、自分のことだけ考えるんです。狭いんです。

53 名前:都築:2008/04/19 22:25 ID:uLJY2l4AWM IP:59.171.133.49
他人に優しいフリをして、手前に優しくしてるだけ。
他人を愛するフリをして、誰かを愛す自分が愛しいだけ。
他人に気遣うフリをして、手前が構ってほしいだけ。

良いとか悪いとかではなく、ユウリ・フリの問題だと思うけどなー。
54 名前:幸村:2008/04/26 02:26 ID:yehoHbGpi2 IP:221.68.187.166
偽善者で何が悪いの?と思う、私、偽善者です。というか、悪人でも
善人でもどっちもでいいですな。人の評価で問題なのは、いわれのない
犯罪で悪人あつかいされて監禁されることかな。
55 名前:都築:2008/04/26 22:37 ID:uJ.r9UToW. IP:59.171.133.49
「偽善とは、悪徳の流行である。流行した悪徳とは、大衆にとってこの上ない美徳である」

誰の言葉か忘れたけど。確かモリエールか誰か。

「偽善は悪徳が美徳に捧げるオマージュである」

これも誰の言葉か忘れた。確かフランスの作家。
56 名前:名無しさん:2008/04/27 01:59 ID:FpSkfI0Hu. IP:118.12.10.149
>>55
>偽善とは、悪徳の流行である。流行した悪徳とは、大衆にとってこの上ない美徳である
モリエール、ドン・ジュアンより

>偽善は悪徳が美徳に捧げるオマージュである
フランス人作家ラ・ロシュフコー


ドン・ジュアン、いいですよね(´∀`)
57 名前:都築:2008/04/27 02:02 ID:FIrHa.ftS2 IP:59.171.133.49
>>56
>ドン・ジュアン、いいですよね(´∀`)
ああ、石像がパーティーにやってくる荒唐無稽さが良い。
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