いっしょに生きよう - 死にたいあなたへ

自殺サイトの危険性

1 名前:名無しさん:2006/12/23 22:38 ID:QsFsURlDh.

不安を埋め合わせてくれる自殺サイト。
自殺サイトは生き難さを紛らわせてくれますね。

ただ情報がごくわずかなので現実社会で生き難い人たちがコミットしやすい危険があります。

現実社会の人間よりネットで繋がった知らないおじさんの方が話を聞いてくれることで
バーチャルであれ自分をわかってくれれば簡単にそれについていく、なんてことにならないように。
おじさんたちは自分がまともかどうかを隠して近づくことも可能です。

アーカイブ
2 名前:おじさん:2006/12/24 00:57 ID:vomc3nT4Kc
おまえ、若いわけ????

自殺サイトで釣りやるおじさんて、どこにいるの?
ここにいるのかよ?

いたら、おかま掘らせてーーーー。
3 名前:名無しさん:2006/12/24 01:38 ID:v0xMjWwoOU
自殺サイトで知り合った若い未成年ばかりを殺害していたおじさんがいましたね。
苦しむ姿が見たいという理由で何度も何度も苦しませて殺害したおじさん。
4 名前:名無し:2007/04/08 19:25 ID:2vUpMX3Zhw IP:202.94.139.13
毎日がつまらない楽に死ねる方法がほしい生きていたって面白く無いしくだらない。明日人類が滅びればいいのに
5 名前:名無し:2007/04/09 15:29 ID:LbALHvijWE IP:61.23.145.33
他の人に迷惑かけないように死んでね。
ムリだろうけど。
6 名前:園村あや:2007/04/12 04:55 ID:LoKk3ah4x2 IP:61.213.123.183
此れはもうどうにもとめられないと私は思います。
現に私も気晴らし程度に利用します。
あっても悪くはないと思います。
ただなくてもいいとも思います。
利用する人は個人でリスクを背負うのですからいいのではないですか?
それを承知して利用する分には私は構わないと思います。
7 名前:斎藤ナナキ:2007/04/13 17:25 ID:TDZlU9wcaE IP:202.81.14.253
出家でもしてしまえ。
8 名前:磯田三佳:2008/01/17 15:39 ID:TMRsVaMChA IP:202.248.58.245
いじめにあっているから死にたい。













9 名前:名無しさん:2008/01/31 18:57 ID:SGWwxW9M0. IP:210.164.60.235
≧3
人を殺すのにわざわざ自殺サイトを選択してくれたわけでしょ?
親切じゃん。
死にたい人を殺してくれたんだから。
10 名前:K:2008/02/07 18:54 ID:dr1BaULAcM IP:210.153.84.9(docomo)
なんかさーもうみんな死ねって感じ。うざいみんな。生きて楽しいことなんてねぇし。リスカしたことあるけどさぁ。もーさっさと消えたい。
11 名前::2008/03/14 23:02 ID:zx27BZEVPk IP:219.125.145.9(ezweb)
よく、自殺の理由で死ぬ人多いけどそれって理由になるのかな?それで楽になるのかな?うちは、そう思わない。だって、いじめられて死んだってなんの解決にならない。いじめられてる人もいじめてる人も両方、苦しいんですから。今、苦しくて悲しくていじめられてる人は胸を張って生きなさい。命はなくしてしまったら、終わり。だけど、胸を張って最後まで生きて生きて生き抜いてそれで、生涯を終えなさい。

いじめる事が強いんじゃない。どんな事があっても生きるのが本当の

強さ。

12 名前:ミンク:2008/04/05 15:02 ID:N3DF5WEohg IP:219.125.145.63(ezweb)
死にたいなら勝手に死んだらいいけど、
死んだら何にもできないしななきゃ出来ることもあるんとちがう?

13 名前:じょー:2008/04/06 16:23 ID:w4beKGtCzs IP:210.153.84.40(docomo)
人生色々
14 名前:名無し:2008/04/07 23:08 ID:EIjMsmjI/c IP:219.125.145.63(ezweb)
よく自殺する理由がわかんない何で自殺するんだろうって言う人はいるけど
その人の心の苦しみはその人にしかわからないと思う
人の心は複雑な迷路だから
15 名前:タンジュン:2008/04/08 00:32 ID:UZKVQ8rdI2 IP:124.87.233.174
自殺を実行する人の精神状態は、不安定とか、そういうのとかけ離れた
レベルだと思う。
思考回路が働かなくなってる、というか。

でも、今は、苦しまずに死ねる方法など、紹介してるトコもあって、
「死」が、簡単になってる。

そんな、紹介しないで。
心が痛いよ。
16 名前:都築:2008/04/08 14:31 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>15
詮索する気や悪気がある訳では無いが、自殺(未遂を含む)の経験、無いでしょ?

他人の気持ち、なんていうのは、絶対にわかるはずが無い。
「解った気になる」事ならあるけどね。

そういう「不可知」な事を考えるのは無駄だと思うよ。

>死が、簡単になってる

意味が解らない。

何、もしくは、何時と比べて、どのように「簡単に」なってるんだ?

そもそも、自殺の方法なんてのは誰だって「飛び降り」「首吊り」ぐらい知ってるだろ。
この二つに関して、調べなければ解らないような情報があるのかい?

逆に、ゆとりと呼ばれる自分で物事を考えるのがやたらと下手糞な世代にとっては、
自殺ひとつするのも難しくなってるという解釈も成立すると思うけどね。
17 名前:Pmama:2008/04/08 14:40 ID:H4r6uDERgw IP:116.254.81.141
16>
  他人の気持ちなんていうのは、絶対にわかるはずが無い。
と言い切ってますが、あなたが、でしょう。
いろいろと、勉強なさったほうがよろしいのでは?
18 名前:都築:2008/04/08 14:45 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>17
少なくとも、君は僕の気持ちがわからないのですよ。
わかるのなら、当ててごらん。

「わかった気になる」事は出来るよ。
そんなフリをするのは、非常に簡単だからだ。

他人の気持ちがわかる、と言う事は、裏を返せば
「他人を自分の思うままコントロールすることも出来る」と言う事だ。

その事を理解できますか?
出来ないだろうと思うけど。
19 名前:都築:2008/04/08 14:49 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
「私は人の気持ちを解る事が出来ます」とか言える人が、どこに居るんだ?

「私は、人の気持ちを解った事があります」なら、
そりゃ何回も繰り返してりゃ、
「結果的に正解した時」というのは確率論的に発生するだろ。

「あてずっぽう」を繰り返した結果を「解った」と言えるのだろうかネェ?
20 名前:都築:2008/04/08 14:51 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>17
「人の気持ちは解る(事もある)」とか主張する人は、
「日本語を理解する」とかいう能力が欠落している場合が非常に多いので、
きっとトンデモ系の考えなんだろうな、という認識を持っているのだが、
何か誤解などがあるかね?
21 名前:都築:2008/04/08 15:06 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
「人の気持ち」の不可知論証。(単純な不可知論)

AさんとBさんの二者が居るとする。
Bさんは、Aさんは悲しんでいる、と思った。

そこでBさんは、Aさんに「悲しかったね」とコメントした。
Aさんは「わかってくれて嬉しい」とコメントを返した。

だが、「わかってくれて嬉しい」とコメントしたAさんは、
「別に悲しんでなんか居ないけど、心配してくれた人に申し訳ないから、わかってくれて嬉しいとコメントしよう」と思っていたのかもしれない。
つまり、AさんとBさんの会話の内容に関わらず、Aさんの「気持ち」は無数の可能性が存在している。

じゃあ、「Aさんの本当の気持ち」とはなんなのか。
Aさんしか知りえないことを、Aさんの口から聞く事はなんの意味も無い。
「気持ち」がわかるなら、相手が「嘘をついているかどうか」もわかる。
「嘘をついているかどうか」がわからないから「本人から気持ち聞く」という事態になってるわけだ。

であれば、Aさんがどんな発言をしようと、それが嘘か本当かは、わからないことだ。

結局、「Aさんの気持ちはこれだ」と断定することは出来ない。
なぜなら、一つを残し、他の可能性を全て消し去ることは不可能だからだ。
無数にある可能性の中から「Aさんはこう思っている可能性が高い」と判断することなら可能だと思われるが、
当然、確率は確率でしかなく、「確率が高いと判断する」事と「解る」ことは全く違うことだ。

以上、簡単な論証。
22 名前:都築:2008/04/08 15:14 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
果たして人の気持ちが解るか、解らないか、というのは
前述の不可知論への反論を待つとして、

果たして人の気持ちを理解しようとする努力は
無駄な努力かそうではないのか、と言う事について。

そんなの個人の思想の自由だ。

ただし
「人の気持ちを理解しようと努力することは素晴らしいから、人の気持ちは(きっと)理解できる(はず)」
という主張を展開しては、根拠が無い。

「きっと人の気持ちが解るに違いない!」と信じなければ
「人の気持ちを理解する努力」は出来ないだろ?という意見に対しては
「同情」するが「共感」はしないな。

是非、勉強の結果、人の気持ちが解ると思ったのなら、
その勉強の成果を遺憾なく発揮して、不可知論に反論してくださいな、と。
23 名前:通りすがり:2008/04/08 15:27 ID:UM.PJpCEkU IP:222.7.56.117(ezweb)
都築さんの言ってる事わかるよ
まぁセラピストや診療内科の医師でも相手の気持ちを理解するより言いたい内容を理解するだけだからね

24 名前:都築:2008/04/08 16:01 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
口悪く言った時、医師やカウンセラーは「客商売」だからね。

ところで「言ってる内容」ではなく「言いたい内容」と表現した理由を尋ねてもいいかね?
25 名前:かぎり:2008/04/08 17:21 ID:3riIXq.wMw IP:211.120.52.26
これが噂の都築節ってやつですね^^v
やっぱり都築さんは面白い人ですね。

まぁ仰ってる事は間違いないですね、僕もそう思います。
ただ、、ちょっと極端じゃないです?
そこまで極端な理論が成立するならば、「人の気持ちが分かる」という事も実際にあると思いますけど・・・

例えば、その辺にいる人を拉致して、椅子か何かにくくり付けてこめかみに拳銃を突きつければ、多くの人は「死にたくない」と思うのではないでしょうか?
僕なら100%でそう思いますよ。
他の方々はどうです?
表現は十人十色としても「死にたくない!」と思うのではないでしょうか?

もちろん確率の問題が出てきますが、そんなのはいくらでも絞り込む事ができますよ。
周りにこめかみを打ち抜かれている死体がゴロゴロしてればどうでしょう? 死にたくない気持ち2割増しといったところでしょうか。
そして、目の前で誰かがこめかみを打ち抜かれるのを目の当たりにし、打った人が「次はお前だ!」とドンドンと向かってくれば? これは8割増しぐらいですかねぇ・・
普段からニュースで、最近こういう事件が多発しているという情報があったら? これはぁ1割増しぐらい?
やりようによってはもっともっと絞り込む事ができるでしょうね。
そしてかなりの(確率?)で人は「死にたくない!」と考えると思いますよ・・表現は違えども。
これは人の気持ちを分かることには入りませんか?

どうでしょう?
26 名前:Pmama:2008/04/08 17:49 ID:H4r6uDERgw IP:116.254.81.141
思い込みで意見して相手が傷ついているかどうかも「判断」出来ない人は
かわいそうですね。
あなた達との会話には私は入らないことにします。
私が相手の気持ちが分かる、は、あなた達には「理解」できないだろうし、「信じる」
こともしないような気がします。
理屈ばかりならべても「思いやり」がなければ悟られて人は離れていくでしょう。
27 名前:Pmama:2008/04/08 17:53 ID:H4r6uDERgw IP:116.254.81.141
追伸
ここは人を「馬鹿にして」ストレスを発散させるところではありませんから
よく、考えて言葉を選んで書き込みしたほうがいいのではないですか?
28 名前:かぎり:2008/04/08 18:06 ID:3riIXq.wMw IP:211.120.52.26

Pmamaさん

思い込みかどうかは、もっと対話をしてから判断されては如何ですか?
見た感じ、Pmamaさんは都築さんとキチンと会話をされていないようですけども。


都築さんの意見についてPamamaさんはどう思うのかも書かずに、シャットアウトしてしまっては
Pamamaさん自身、嫌ぁな気持ちしか残らないのではないでしょうか?

感情的になってしまうPamamaさんの優しさも分からなくはないのですが・・・
29 名前:都築:2008/04/08 18:21 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>25
>ちょっと極端
すごく違和感のある日本語だな。
極端な物言いをしているのは認めるよ。

>多くの人は「死にたくない」と思うのではないでしょうか?
もしかしたら「ションベンしたい」と思うかもよ?「ウンチがもれそうだ!」とか。実際、失禁脱糞の類は良くあるそうだから。
確かに「死にたくない」と思うかも知れないけど「この状況を打破するにはどうすればいいか」と考えてるかもしれない。
相手と交渉する糸口を見つけるために、せめて最後にタバコを吸わせてくれ、とか持ちかけようとかさ。
でもまあ、これは「死にたくない」の範疇に入るのか?

もしくは、死ぬ事に関しては諦めているが、せめて家族や恋人などの心残りについて何かを成したい、と思うかもしれない。

可能性は限りなくある。つまり、100%は有り得ない。未来の事だしね。
ちなみに、僕もその時にならなければ分からんが、たぶん「まあ、死に際としてはこんなもんかな」とかそんなことを思うんじゃないかと。

>そんなのはいくらでも絞り込む事ができます
  〜
>これは人の気持ちを分かることには入りませんか?

そう、だから「人の感情は操ることが出来る」とする論、ぶっちゃけマインドコントロールは可能だ、っていう論が、
僕の持論、つまり感情不可知論への反証として成立するってのは自覚してるわけですよ。

その上で、どっかの誰かは、「自分の感情が誰かにコントロールされている可能性」というのは
絶対に認めることは無いだろうから、そんな論を出してくるわけが無い、とタカ括って論戦吹っかけてるわけで、
僕のそういうダブルスタンダードは責められても仕方ないけど、純粋にディベートしたいなら、マインドコントロール理論としてもう少し煮詰めてから提示して欲しい、ってのが本音かな。
30 名前:都築:2008/04/08 18:23 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>27
ここは根拠なく人を批判したり、見下したり、お勉強しておいでなどと言い放って、
優越感に浸る場所じゃないですよー。

よく言葉を選んで投稿したのでしょうから、
この程度の挙げ足はすくってあげないと失礼ってもんですよね?

根拠を伴わずに、他人の主張を批判するんじゃない。
他人の主張を批判する時には、必ず根拠を伴え。

ガキじゃなければ。
31 名前:何だかな〜ぁ:2008/04/08 18:23 ID:6v.c66H9wI IP:222.7.56.106(ezweb)
Pamamaさん 別に他人がどうこう言おうが
貴方が『相手の気持ちがわかる』ならそれで良いんじゃねぇ?

貴方の意見が全てでは無いし、他の人も同じ

だいたいネットで熱弁しても…

ここで人の真の本質なんか見えないよ^^

32 名前:都築:2008/04/08 18:30 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
全体的に、この掲示板のログを読んだけどさ。
Pamamaってハンドルの投稿者は、
相手を信じたり、相手の気持ちを理解したりすることをしない人が、
でかい顔して、誰かとゲラゲラ笑ったりしながら過ごしてるのが許せないだけなんじゃねーの?

僕なんか、騙されるのは人を信じた結果だと思ってるし、
分かりもしないことを理解した、などと誤解するから物事が噛み合わなくなって、
結局人生うまくいかなくなる、と思うんだけどなぁ。

まあ、別に世の中がどうあるべきか、なんてのはどうでもいいよ。
誰かと気持ちが通じ合って、信じあえる関係が素敵だ、と思うならそれをやれば良い。
ただ、そう思わなければ生きていけない、なんてのは、ずいぶんと贅沢な人生しか過ごせない人なんだなぁ、と思う。
33 名前:みゅ:2008/04/08 18:41 ID:Rg6csIP2FM IP:222.15.68.196
都築さんには白かと黒かしかないんじゃないか。
それが良いときもあると思うけどそれを他人の考えに対してあてはめちゃうとどうかな。
34 名前:Pmama:2008/04/08 18:52 ID:H4r6uDERgw IP:116.254.81.141
30>
本当にかわいそうです。
私は言葉を考えました。
もっともっと色んなことを勉強されてからと思いましたが
無理なようですね。
残念です。
あなたはあなた。
私は私でいいでしょうか?
もう、人をバカにしたり、傷つけたりここではしないでください。
酷い言い方(32)ももうしないでください。
35 名前:都築:2008/04/08 18:57 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>33
白か、黒か、でないと会話は極端に難しくなるよ?

いやぁ、これはグレーですね、どの程度のグレーですか?
50%グレーです、49%との差はいかほど?1%ですね。
その1%の影響力は?たいしてありませんね、じゃあ白も黒も大した差はありません…

横から茶々入れすることをメインに、ゲリラ戦仕掛けるなら構わないが、
腰すえて「持論」を広げるつもりなら、自分の最初の立ち位置は、明確・明瞭にしておいたほうがいいじゃん。

>それを他人の考えに対してあてはめちゃうとどうかな。
抽象的すぎて、意味がわかりません。

僕は、他人の意見にたいして「それは間違えてるんじゃないか?」と異を唱えるとき、
必ず根拠となる持論を展開するようにしています。

それ以上でもそれ以下でも無いと思うのだが、
具体的にどの部分が「他人の考えに対してあてはめている」のだろうか?
36 名前:都築:2008/04/08 19:04 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>34
僕の事を無知浅学だと批判するのは構わない。
だが、批判するからには「都築が無知浅学である根拠」を示せ、と言っているのです。
根拠が無いなら、単なる誹謗中傷だ。

これで二回目。

もったいぶらず、あなたが、存分に知力を発揮し、
都築をコテンパンに論破すれば良い。
誰もがあなたの意見は正しいと思うだろう。
そう、僕すらも、あなたは正しいと思うようになるだろうさ。

残念だよ。能力があるのに、詭弁ばかり繰り返している人を見るのはね。
37 名前:名無しさん:2008/04/08 19:06 ID:q./o.BabQE IP:219.208.232.73
L3帰ったら?
38 名前:ゆりの花粉:2008/04/08 19:07 ID:DIpmFMKmdo IP:222.7.56.20(ezweb)
都築さんは絶望を忘れさせようとしてくれているのですw
39 名前:都築:2008/04/08 19:07 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
さあ、みんなで都築を追い出そう!

>>37
僕と一緒に、都築を追い出す運動に参加してください!
あなたの勇気ある行動が明日を開くんです!
40 名前:ゆりの花粉:2008/04/08 19:13 ID:QdfFQOLt1E IP:222.7.56.23(ezweb)
敵は都築になし内にあり!
絶望を追い出そう!
o(`へ')○☆おーー!
41 名前:Pmama:2008/04/08 19:22 ID:H4r6uDERgw IP:116.254.81.141
あなたの書き込みを読んでいて批判したんです。
「根拠、根拠」と繰り返すけど、
ここにいるひとの中には、根拠がない「見えないもの」もあるのです。
私の弟もあなたと同じタイプで、話してると「思いやり」「見えないもの」
には興味がない?表現が間違っているかもしれないけど、とにかく、伝わらないんです。
私は病気と戦うのが精一杯、子供のことも家計も。
でも、苦しんだ分、昔より、優しくなれた気がします。
たくさんの子が相談にきます。
苦労してるからとかだけじゃ、ないので。
目に見えないものを解決しているからです。
まだまだ、勉強不足ですが、先生と呼べる人に色んなことを学んで
もともと持っていた見えないものの力を少し発揮できるようになったので
苦しくても人のためにできることを私なりにしています。
頭は良くないので難しい言葉や、話は向いていません。
42 名前:都築:2008/04/08 19:22 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
って言うかさぁ。

希望って、何?

「自分に都合よく展開する未来の夢」だとしか解釈できへんのやけど。
効率と合理性を追求して活動してりゃ、大抵の展開は自分に都合よく転がせるようになるんじゃないの?
だから、あんま希望って抱いたことが無いなぁ。

…、いや、昔は抱いてましたよ?希望。
その結果自殺未遂しましたからね。
いやはや、希望ってのは致死性の毒ですな。
43 名前:都築:2008/04/08 19:28 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>41
だから、そういう「見えないもの」を根拠に、他人を批判する行為を

誹謗中傷

と言うのです。理解出来ますか?

私は、あなたから誹謗中傷を受けて、傷ついたのです。
理解出来ますか?

「伝わらない」と嘆く前に、伝えてください。
勉学を積んできたでしょうあなたの知力を振り絞って、
無知浅学な都築に、分かりやすく教えたらいいじゃないですか。
都築に必要な「勉強」という奴を。

目に見えない何か、が根拠として通用するなら、僕も使わせてもらいます。

僕はあなたに金を貸しました。
目には見えないけど、借用書も有ります。
だから、お金を返してください。

根拠はなくてもいい、なんて事を言い出すと、
苦労するのはあなた自身だと思いますよ。
44 名前:ゆりの花粉:2008/04/08 19:31 ID:T57nxpCfss IP:222.7.56.25(ezweb)
「自分に都合よく展開する未来の夢」
ドンピシャです。
なかなかどうして都合よく展開しませんです。(ノT-T)ノ
45 名前:かぎり:2008/04/08 19:42 ID:xeZbc/0/WU IP:122.26.43.249
都築さん

あれ、、なんか途端に荒れちゃいましたね><  
ここは管理人さんに任せるとして、続けますね。
違和感のある日本語ですよね、確かに、、気を使った表現のつもりでしたが必要なかったみたいですね^^

下関係の事は思う人はいるかもしれませんが稀でしょうね(笑)
でも他の事は「死にたくない」という範疇に入ると思いますよ、細かく分けていけばそりゃあ違うでしょうけど
大きく見れば一緒だと思いますよ、後はどう見るかの問題なだけであって。
マインドコントロール理論の事は分かりませんけど、「人の気持ちが分かる」という事に関しては、ある意味可能であると言う事ですよね、結局は。

最初に言っておきますが、僕は都築さんを論破するつもりはまったくありませんので、あしからず。
ちなみに。。。
Pamamaさんの仰っている事は「人の気持ちを汲み取る」と言う事だと思いますよ。。Pamamaさん違いますか?
万人が納得する理論はなかなか難しいです、科学でもない限りは、、特に「気持ち」「感情」等は難しいと思いますよ〜^^
感情をコントロールする事が可能だと言う事を知っているのでしたら、「こういう表現はもしかしたら嫌悪感を与えるのはないだろうか?」と「汲み取る」事も可能ですよね?

都築さんの中には「なんとなぁく〜と思う」と言う事は無いですか?
46 名前:都築:2008/04/08 19:45 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>44
都合良い展開の未来、っていう夢を語ってごらんよ。
人に話して恥ずかしい夢は、捨てる。これは大事な事だぞ。

ちなみに、俺様の夢。
野垂れ死に。
47 名前:ゆりの花粉:2008/04/08 19:58 ID:QdfFQOLt1E IP:222.7.56.23(ezweb)
恥ずかしいです、都築さま(・_*)\ペチ
48 名前:都築:2008/04/08 20:07 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>45
>気を使った表現
いや、何か深い意味をこめてあるのか、と勘繰っただけ。
意味が無いなら、別に構わない。
ただ、何も悪い事をされてないのに、謝られても困るわ。
正直言って、気持ち悪い。

>下関係の事は思う人はいるかもしれませんが稀
いや、生理現象からくる欲求って凄いはずだよ?
大便がしたくてしたくてたまらないときに、「今のお気持ちは?」と聞かれたと想像してみるといい。

>でも他の事は「死にたくない」という範疇に入ると思いますよ。
僕の「僕の死に様なんて、こんなもんだろうな」っていうのも「死にたくない」の範疇に入るの?

>ある意味可能である
だから、人が、ある特定の状況では、特定の感情を抱く、という因果律が成立するなら、
「特定の状況」を発生させることで、その人に「特定の感情」を抱かせる事ができる、と言う事でしょ?
例えば、「死にたくない」と思わせるためにはコメカミなり眉間なりに銃口を突きつければよい、という事。
それであって初めて「人の感情を理解できる」と言い得るのではないか、という話。

その可能性は、否定しない。
なので、もうちょっと突き詰めて「人の感情はコントロールできる」という事を語ってみないか、と誘ってるの。
実は、最初から。
49 名前:都築:2008/04/08 20:14 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>45
>Pamamaさんの仰っている事は「人の気持ちを汲み取る」と言う事だと思います

んなこたぁー分かってるよ。

で、同時に「ありがちな反応をする、ごくありふれたつまらない人間ですね」と相手に向かって言ってるようなモンじゃねーか、と僕は思うのね。
なぜ、そう汲み取れないのかな?かな? 結局、わかんねーからだよ。相手が何を思い・考えているのか、なんて。
少なくとも俺様の場合は、自分で自分が何を考え、何を思っているのかすら良くわからねーのに、
よく他人が俺様の事をわかるなー、って思うもの。
いや、本当に当てることが出来るなら、すげーと思うよ。でも、俺様すら良く分かってないのだから、
当てた、と言い放されても、いやぁ、正直ワカラン、としか思えないわけで。
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。まあ、そう思えるならまだマシな回答でさ。
腹が減ってるのに「自慢乙」とか煽られたりしてさ。腹が減ってること自慢してたんだ、何時そんなことしたよwwとか笑ってる場合が多いよ。煽り合いの時はね。

>「こういう表現はもしかしたら嫌悪感を与えるのはないだろうか?」と「汲み取る」事も可能ですよね?
「都築は、ワザと乱暴な物言いをしているのだ」と汲み取ることが、出来なかったわけでしょ?少なくとも、Pamamaは。
Pamamaが見抜いていたなら、また違った展開が待ってたと思うよ。とはいっても、ワザとやってるのかもしれんし、そうでないのかもしれないけどね。
俺様のやってることだからさ。
50 名前:都築:2008/04/08 20:15 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>「なんとなぁく〜と思う」と言う事は無いですか
極論で言えば、全てそう思ってるぞ。
哲学的にどこまで突き詰めて考えてゆけば、
結局のところ「なんとなく思ってるに過ぎないのだな」というところに行き着かざるを得ない。
51 名前:Pmama:2008/04/08 21:32 ID:H4r6uDERgw IP:116.254.81.141
勝手に見抜いてないと、言わないで。
後から「ちゃんと分かってましたよ」と言ったところで
あなたは「ふ〜ん、後からならいくらでも言えるからね」と言うかも
と思ったので書き込みをするかしないか考えていた。
私は人を信用していない。希望も自分にはない。ただ、子供には違う。
あなたがワザとであろうとなかろうと、色んなキツイ言葉、思いやりのない言葉は
ここにいる、傷つきやすい(私も)人には良くない。私は神様じゃないから、ネット上で人を見抜くのは
なかなかできない。
ただ、あなたは、大人?みたいな人に絶望して、心を鬼みたいにして生きていくしかないんだと思う。
ここででも、強く、怖い存在でいたい?そう、いなければ、簡単に壊れてしまうのを自分が誰よりもよく知っているから。
知っていると言うとまた何か言うだろうけど、潜在意識のなかにあると思う。
私は、あなたに昔のように優しい人間に戻ってほしい。
弱いのは負けじゃない。
あんたは負けてない。
もう、気づいてるでしょう?
みんな、あんたに言いたくても怖くて言えないこと。
52 名前:都築:2008/04/08 22:03 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49
>>51
>後からならいくらでも言える
最初から今後の展開を予測して伏線を張ったり。地下スレとか別の掲示板とかに、
「都築はきっと何か思惑があってああいう乱暴な事を書いてるとは思うが、一応カマをかけてみる」といった予告メッセージを残しておくものですよ。
参考にしてね。

僕は、そういう罠にはめられたら、相手に敬意を表して『ギャフン』と言う事にしてるんだ。


で、あなた様は「根拠のない」ことで、
「都築」という人物のあらましについてに、あらぬことを書きたてる
立派な「煽り投稿」をなさっているわけですね。

さすが、人の気持ちがわかる、と主張するだけあって、自信満々に煽りますね。
人の事を見抜くことが出来ないと自分で言っているのに、
ここまで悪びれも無く、何の根拠もない事をああだこうだと決め付けて語っている…

僕は声を大にして言う。

人の気持ちなど、わからないほうがマシじゃん。
少なくとも、人を批判する時に、根拠なく批判するような人間にだけはなりたくないね。
53 名前:Pmama:2008/04/09 01:38 ID:XBXLwLS4cA IP:116.254.81.141
参考にしたくないし、あなたみたいにはなりたくないから私は私でいいと思う。
頭がいい人以外は興味ないみたいに書かれてますが
人を見下して、バカにしてそれを生きがいにしてる?
まぁ、あんたの生き方生きがいはどーでもいいこと。こーゆーことでしょ?
「人の気持ちなんて分かるはずない」から始まった。
根拠、自分が人の気持ちが分からないからって、他人にも頑固に押し付けている。
それに意見しただけ。
自分の子供にはあなたみたいになってほしくないですね・・・
54 名前:都築:2008/04/09 02:20 ID:eci7ebZSSY IP:59.171.133.49
興味が無い人が、どうして生きがいになるのかしら?

僕自身という人間がどうであろうと、
あなたの言ってることは矛盾が多く、筋が通っていない。
支離滅裂であって、どうにも整合性がありませんな。

もし、人の気持ちがわかるのなら、
どうか僕の気持ちを理解してみたらいかがでしょうか?
それが出来ないのですから、
少なくともあなたには人の気持ちを理解することは無理なんじゃないですかね?

意見しただけ、と言い逃げるのは結構ですが、
私はそれに反論しただけですよ。わかりますか?
55 名前:Pmama:2008/04/09 04:43 ID:XBXLwLS4cA IP:116.254.81.141
54>あんたも支離滅裂
誰がすべての人間の気持ちが分かると言いました?
少なくともあんたの気持ちはもう分かりたくない。
意見した。反論した。ほぼ同じでは?
こんな私に付きまとい、色々と並べてますが合う人と話をすればいいじゃない?
ただ、文句が言いたいだけ?
見下して「理解できますか?」とか「根拠は?」とか繰り返すより
頭のいい人とお話なさったら?
それとも、ここでなら相手にしてもらえるから?
これくらいで終わりにしましょう。
ガキみたいに、もうやめましょうね。
私も乱れてしまい、つられてガキに戻ってしまい反省!
大人にならなきゃ。
56 名前:都築:2008/04/09 04:57 ID:eci7ebZSSY IP:59.171.133.49
>>55
>誰がすべての人間の気持ちが分かると言いました?
じゃあ、気持ちがわかる人間とわからない人間が居る、ってことですか?
とりあえず、誰の気持ちならわかるんですか?
そして、どうやってそのわかった気持ちが「本当に解っているか」どうか確かめるんですか?

出来もしない事を、できると言い張る割には、できるとする根拠が一つも出てこない。
根拠を提示してください、と問い詰める僕の気持ちは「理解できない、したくない」と会話打ち切り。
挙句の果てに、話が合う人と会話すればいい…

理解できますか?と聞かれたら、素直に理解できるか出来ないか、答えたら良い。
根拠は?と聞かれたら、根拠を答えれば良い。
それをしないから、結果的に「見下されてしまう」のじゃないですかね?

自らの頭が悪い事が明らかになって、逆ギレするのは構いませんが、
冷静に考えて、見苦しいだけだと思いますよ。

終わりにしたければ「私が間違えていました。これから人の意見を批判するときは根拠を同時に示したいとおもいます」と発言すればいい。
それをしないから、何時までも終わらないのだと思いますけどね。
57 名前:Pmama:2008/04/09 05:19 ID:XBXLwLS4cA IP:116.254.81.141
私は間違えていませんよ。
根拠根拠と言いっぱなしですが
どこかで、つたえたはず。
頭が悪い事が明らかになってもそれについては逆ギレしてません。
ついてまわって文句を言うことで感情的になっただけ。
私の気持ちが分かる分からないを詳しくあなたに説明することはしません。
顔を見て会った人にしか詳しい話はしない。
挙句の果てに、私と話をしていても仕方ないような上から目線だったから。
それから、どこかに「僕はグレーかな」とあったけど完全に白か黒の人だ。
気づいたかな?
私に降参しろと言いたいのでしょう?
知識ばかりのあなたと話が合わないから他の人(頭のいい人)と話をすればと言った。
それに興味がないと言いながら付きまとうから、私は難しい言葉も話も出来ないから、そう思った。
あなたの姿勢、社会で通用してる?
まぁ、類はなんちゃらって言うから周りには同じような人がいるの?
心の温かい人達から孤立してない?
58 名前:都築:2008/04/09 05:37 ID:eci7ebZSSY IP:59.171.133.49
>>57
ですから、説明できないけど大切なものがあります、それが根拠です、なんて説明を受けても困るんです。

説明できないけど、僕はあなたにお金を貸しました。
だからお金を返してください。

困るでしょ?
あなたが説明した根拠とやらは、根拠では無いのですよ。

私は、あなたの発言は間違えていますよ、と根拠を持って発言しています。
それが「文句」なんですか?まあ、文句でも良いですよ。間違えていない、と思うなら、反論なさい。
ただ「私は間違えてない」とだけ繰り返しても無意味です。

気持ちがわかる、ワカラナイを詳しく説明しなければ、持論の正しさの説明にはなりません。
上から目線だとか、人を見下した態度とか以前に、出来るけど説明しません、なんて態度は小学生が宿題を忘れた時の言い訳とほとんど同じです。
出来る、と言ったのなら、証明しなさい。出来ないなら、出来るなど最初から言うべきでは無い。

>あなたの姿勢、社会で通用してる?
してますよ。

少なくとも、相手の論に対して、人格攻撃のみで返すようなことはしませんのでね。

もう少し、自分の発言が、世間でどのように整理・分類されている事なのかお勉強して欲しいと思います。
対人論証・権威論証… 発言全体が、数限りない詭弁の塊です。
詭弁、つまり、屁理屈があなたの言う思いやりの正体なのですか?
59 名前:Pmama:2008/04/09 08:16 ID:XBXLwLS4cA IP:116.254.81.141
お金を貸す=見える
分かりますか?
私の言ってることと同じじゃないですよね。
60 名前:(*´Д`)=зヤレヤレ:2008/04/09 08:49 ID:T3T5fUnBHY IP:222.7.56.116(ezweb)
まだ言い合ってるの?

楽しい?

( ̄口 ̄)嘆きだから成立してるのか
61 名前:タンジュン:2008/04/09 10:10 ID:1Jxl0FZEmo IP:124.87.233.174
私の >>15 の書き込みから、こういう流れになってて、びっくり。

都築さんへ
私、自殺した事ありますよ。未遂ですけど。だから、ここにきました。最初は読んでただけ。
死にたい、と思っていたけど、実行まではできなかったのに・・・
ある日、手が勝手に動いてました。その時の頭の中は、「自殺する」
という思いはなくて、無意識でした。本当に「無」 雑音も聞こえなかったような。
。。。もう、思い出したくない。。。

>「死」が簡単になってる  は練炭・薬品で、自殺した人、ニュースで聞いただけ。
自殺サイトで、詳細を紹介してる、という内容。
ニュースでみただけで書いたから、軽くみえたでしょうね。
もっと、論理的に書けばよかった?? 思想家・哲学者みたいに。
私は、自身に、自殺しない、しちゃいけないと思っていて、
自殺を考えている人達、自殺のやり方を紹介している人達にやめて
ほしいと思っただけ。 ただ、そう思っただけ。
人の心の中は、親・きょうだいでも、わからない事だらけ。他人はよりわからない。

ネットは、今、小学生も見る時代。
ここにも、小学生、いるよね。小学生だけじゃないけれど、
かつて、低年齢の自殺って、今までの歴史の中で、こんなにあったでしょうか。
ゲーム・映画・ドラマ・ニュース・・・まあ、ネットだけの影響じゃないけど。
でも、どの世代の自殺でも、心がやっぱり痛むよ。。。
仕方によったら、他人にも、被害・迷惑かかるしね。

62 名前:かぎり:2008/04/09 11:39 ID:rNYuyfRUQE IP:211.120.52.26
>>48

大便がしたくてしたくてたまらないときに、「今のお気持ちは?」と聞かれたと想像してみるといい。
⇒それが想像できるなら、やっぱり人の気持ちは分かるって事じゃないですか・・・
 どっちなんでしょ。。。ダブルスタンダードというスタイルなのであれば、まぁ矛盾する事前提って事ですから、それはそれで有りですけども。
 分かり辛いですよ・・・コウモリのお話みたくなっちゃいますよ〜

僕の「僕の死に様なんて、こんなもんだろうな」っていうのも「死にたくない」の範疇に入るの?
⇒これは入らないですけど、そうなってみないと分かりませんよね、さすがに・・
 意外とめっちゃ「死にたくない!」って思うかも知れませんよし、逆に僕の方が早めにそうなっちゃうかも知れませんしね。
 やりようによってはそう思わせる事は可能だと思いますしね。 

例えば、「死にたくない」と思わせるためにはコメカミなり眉間なりに銃口を突きつければよい、という事。
それであって初めて「人の感情を理解できる」と言い得るのではないか、という話。
⇒そうかもしれませんねぇ・・・でも「人の気持ちは分からない」という理論自体は崩れましたね^^v
 まさか、「気持ちとは言ってない、感情と言っている、、気持ちと感情は違う」なんて言わないですよね?

その可能性は、否定しない。
なので、もうちょっと突き詰めて「人の感情はコントロールできる」という事を語ってみないか、と誘ってるの。
⇒それはやめときます・・・「人の感情を汲み取り、共存しよう」という事ならOKですけど。
 コントロールしたいとも思いませんし、されたいとも思いませんし。

結局のところは「人の気持ちは分かる」って事ですね^^v
63 名前:かぎり:2008/04/09 11:39 ID:rNYuyfRUQE IP:211.120.52.26
>>49
言ってる事は分かるんですけど、、極端なんですってww

「都築は、ワザと乱暴な物言いをしているのだ」と汲み取ることが、出来なかったわけでしょ?少なくとも、Pamamaは。
⇒なんかよく分からないんですけど・・・
 「人の気持ちは分からない」という主張をしているにも関わらず、自分の気持ちは汲み取って欲しかったんですか?
 それはぁなかなか難しいですよ・・イーブンでいきましょうよww
 なんか可愛いですね、都築さんって^^v
 やっぱり面白い人ですね。
 
>>50
それなら「人の気持ち」というのも、そんな感じで思って頂けませんか?
全ての事がそうだというのであれば、都築さんの理論だって結局は「なんとなぁく」な訳ですしね。

「なんとなく嫌な気持ちさせる気がする」とか「なんとなく喜んでくれかもな」とかでOKなんですよ^^
64 名前:都築:2008/04/09 15:11 ID:eci7ebZSSY IP:59.171.133.49
>>59
>お金を貸す=見える
>分かりますか?

 解りませんし、話題を逸らさないで。

お金を貸した根拠は目に見えないけど存在するので返してください、とあなたに言っているんです。
お金、返してください。だって、僕はあなたにお金を貸したのだから。
65 名前:都築:2008/04/09 15:30 ID:eci7ebZSSY IP:59.171.133.49
>>61
そうだったんだ。
勝手な思い込みして、ごめんね。

>低年齢の自殺って、今までの歴史の中で、こんなにあったでしょうか
厚生省の人口統計資料を見る限り、低年齢層の自殺者数に大した差はないよ。
まあ、これは裏もあって、未成年の自殺の場合、
多くが保護者や行政・学校等の意向を汲んで「事故死」扱いにすることが多いので、
正確な自殺者数ってのは大事な統計資料なのに事実を反映してないって実態があるけど。

言いたいことは、むかしよりも低年齢の自殺者報道数は激増してる、と言う事なんじゃないの?

>自殺を考えている人達、自殺のやり方を紹介している人達にやめてほしいと思っただけ。
じゃあ、僕も

自殺を考える事、自殺の方法を研究することをやめてほしいとは思ってほしくない。と思います。

人に迷惑をかけない生き方なんてないし、自殺というのは特別な事ではなく、
人間には必ず訪れる死の一形態にすぎないのですから。

それに、情報は広く共有化されることで最大の価値を生み出します。
そのために一番便利なシステムがインターネットです。皆でどんどん語るべきですよ。自殺を。

66 名前:マタタビ:2008/04/09 17:14 ID:B.O7oE/zRs IP:121.3.17.217
>>65
そうか、なら夕飯は家族みんなで心ゆくまで自殺を語ってくれ。
67 名前:タンジュン:2008/04/09 17:16 ID:1Jxl0FZEmo IP:124.87.233.174
都築さん
都築さんは、どうして、ここにきたんですか?
きっかけ、教えてください。
もし、書いたことがあるなら、どこに書いたか教えてください。

自殺を考える事は、やめてといったところで、やめられないでしょう。
ひとつの理想ですし、私の願いです。

>自殺の方法を研究することをやめてほしいとは思ってほしくない。
なぜ、そう思えるのでしょう。

自殺を考えてるんですか? 実行しようとしているんですか?

自殺は特別な「死」です。だから、こういう場所も生まれるんです。

都築さんは、とても 心の寂しい人に感じます。
知識は、たくさんお持ちですが。
Pmamaさんとのやりとりを読んでても、都築さんが、一番大切に思って
いる事や、一番伝えたい事が伝わってきません。
語りたいんですか?  挑発していたいんですか? 
68 名前:都築:2008/04/09 18:37 ID:eci7ebZSSY IP:59.171.133.49
>>62
ええと、僕の発言を振り返ってほしいのだけど。

>>21
>無数にある可能性の中から「Aさんはこう思っている可能性が高い」と判断することなら可能だと思われる

僕の言ってること、何か間違えてる?
あなたの主張と矛盾点がある?
もう一度、>>21の理論が崩れたという「反論」を整理してほしいんだけど…


>「人の感情を汲み取り、共存しよう」という事ならOKですけど。
えっと「人の感情を汲み取り、共依存しよう」とどれだけ違うのか説明してもらえるかな?

>コントロールしたいとも思いませんし、されたいとも思いません
だったら「人の感情なんて理解できない」とする方が都合が良いと思いませんか?
「人の感情を理解する」=「人の感情をコントロールする」なのですから。

「人の感情を汲み取ろう」について言葉を変えれば
「思いやりを装って騙されましょう」とか、
「相手を没個性的な人間として扱いましょう」とか、そういうことだと思うけどね。

言い方の問題ではなく、言ってることが違う、というなら説明してごらんよ。
69 名前:都築:2008/04/09 18:50 ID:eci7ebZSSY IP:59.171.133.49
>>63
>気持ちは汲み取って欲しかったんですか?
違います。

気持ちを理解できる、というのであれば、僕の気持ちを汲み取れて当然、と主張したの。
僕の気持ちを汲み取った上で、僕をハメるように会話を進めれば、僕も「ギャフン」と宣言して負けを認めざるを得ないでしょ?と言う話。
どこかの誰かと違って、僕を「負けさせる方法」というのは存在するのです。
でも、その方法が取れないのは、僕の言ってることがより正しいからだ、と判断できるでしょ?
「反証可能性」という言葉について調べてごらんよ。論理の基礎的な事が少しは解ると思うよ。

>それなら「人の気持ち」というのも、そんな感じで思って頂けませんか?

お断りします。

僕自身がどのように感じ、どのように思っているかはアヤフヤでも、それを一度言葉にすれば、厳密な意味が発生する。
であるなら、発した言葉には責任を負うべきだ。間違えていても構わないが、最初から発言の責任を放棄するような真似は出来ない。
当然、他人にも「間違えても構わない」とは思うが「発言の責任」は求めてゆく。それがより自由に言論を交わす上での基礎的なモラル・ルールだと思うからだ。
そうでなくて構わないと主張するなら「思いやり」や「優しさ」を装って、ファシズムを振りかざすことは非常に簡単です。
それを希望するなら、今すぐにでも実行にかかりますが、いかがですかね?よほど荒れると思いますけど。

>「なんとなく嫌な気持ちさせる気がする」とか「なんとなく喜んでくれかもな」とかでOKなんですよ^^
だから、みんながなんとなく喜ぶだろうと判断することは、僕はほとんどの場合嫌な気分になるんです。
だから優しさだとか思いやりなど糞食らえ、と宣言してるわけで。

遠まわしに僕の価値観否定し、多数で僕一人を囲んで、イヂメて、楽しんですか?
まあ、楽しんでいるなら、僕も嬉しいですから、これからもどんどんいじめてください、とお願いしたいぐらいですよ。
70 名前:都築:2008/04/09 19:02 ID:eci7ebZSSY IP:59.171.133.49
>>67
>どうして、ここにきたんですか?
あまり言いたくないんだがなぁ。ごく一部の人間が僕の登場を歓迎したからだ。
別に、僕自身はどこであろうと構わないのだ。自己研鑽が目的なので、抵抗勢力は多いほうが良いという条件があるが。
結局はキッカケの問題。だから「タマタマだ」と答えるのが一番解りやすく的を得ていると思うぞ。

>なぜ、そう思えるのでしょう。
なぜそう思えるのか、ではなく、僕自身の権利を主張しているに過ぎないのですよ。
日本国憲法で定められた権利を主張することが、そんなにオカシイことですか?

>自殺は特別な「死」です。
じゃあ、腹上死はどうですか?死刑なんかどうですかね?
普通ですか?特別ですか?
死ぬことが特別では無い人、特別ではない死に方ってなんですか?
申し訳ないが、死は全て「特別」である以上、自殺も死の一形態に過ぎないんですよ。あなたの個人的な好き嫌い・問題意識で「特別であるか特別でないか」を定めるたところで、何の意味もないよ。

>都築さんが、一番大切に思っている事
さあ?僕は何を大切にしてるんでしょう?僕自身わかりません。
だからあなたがわかんないのは当然じゃないですか?

そんなことよりも、僕が何度も主張してることを、また書きますね。

「批判する際には根拠を示せ」

とりあえず、僕はあと何十回同じことを言えばいいですかね?
71 名前:かぎり:2008/04/09 19:39 ID:eP4Tmt4mYU IP:122.26.43.249
都築さん

今はあまり時間がないので、明日にでも全ての事に関してお答えしますね^^
普通にお答えできますし、そんなに難しい事でも無いので。

一つだけ分かって欲しいのは、周りの方々は分かりませんけど僕は別にイジメてるつもりはないですよ。
僕は前々から貴方に興味があったので、お話させて頂いているんです。
いろんな所で攻撃されている都築さんですから、僕も攻撃をする人だと思っているのかも知れませんが
違いますから、あまり構えないで下さいね。
批判では無く、反論を待つと言ってましたのでこの場合はどうだろうと質問しているのです。
僕は分からない事は、聞くのが一番早いと思いますので、こういうスタイルです。

僕は貴方を攻撃するのが目的では無いと言う事を歓迎した一部の方に聞いてみて下さい。
ただここで聞くのは止めて下さいね。
他の所で聞いてみて下さい、これはお願いします。
72 名前:都築:2008/04/09 19:45 ID:eci7ebZSSY IP:59.171.133.49
>>71
>この場合はどうだろうと質問している
各論に持ち込んで、揚げ足取り的に破ったからといって、
総論が崩れたぜ、と飛躍されては「ちょっと待て!」と叫びたくもなるわ。
73 名前:タンジュン:2008/04/09 23:49 ID:1Jxl0FZEmo IP:124.87.233.174
都築さん 
>>69 多数で僕一人を囲んで、イジメて、楽しんですか?
どうしたのでしょう。
あなた自身が、ひとつひとつ、烈火のごとく自分の思いを書き込んでいるから、
また、書き込み返ししてるだけでしょうに。。。
>>70 私の書き込みへの返答、ありがとうございました。
私の思いとは、平行線です。









74 名前:ペン:2008/04/10 00:08 ID:bvU1cU68uM IP:219.190.14.88
70>死は全て「特別」である以上、自殺も死の一形態に過ぎないんですよ。

うん、自殺は死の一形態にすぎない。だが、(死は全て「特別」)がわからない。
また説明してくれ。
75 名前:都築:2008/04/10 00:21 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>73
文章には、比喩というのがあってね。
比喩は直喩と隠喩に分かれるのです。

どうしたのでしょうもなにも、楽しんでいるならもっとやるべきだ、と言っているとおりですが?
あなたも楽しみたいから話しかけてきたのではないですか?
そうでないなら、次からは最初から引っ込んで出てこないことをオススメします。
何も、轟轟と燃え盛る烈火に、自ら飛び込む夏の虫の真似はなさらなくてよろしいかと思いますよ。

あと、持論の根拠を問われて、話は平行線です、と返すデタラメな話術はどこで学んできたんですか?
僕は、あなたからの質問に答えました。お礼は却下しますので、僕からの質問に答えてくださいね。
76 名前:都築:2008/04/10 00:36 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>74
すまないねぇ。「都築節」と揶揄される独特の理論展開してるから混乱してるんだろうね。

解りやすく整理するね。
「自殺は特別な死である」と言った人が居ます。
自殺が特別な死であるためには、特別ではない死というものが必要です。
でなければ「自殺は特別」「死刑も特別」「腹上死も特別」「老人の孤独死も特別」…
特別だらけで、特別が特別でなくなります。

たとえば、自殺は特別である、と「考えた」のではなく「感じた」原因がきっとある、と「考え」ましょう。
例えば、悲しいから。例えば、残念だから。例えば、自分にも何かが出来たかもしれないから。

そんなの、自殺だけではなく、死刑にだって孤独死にだって老衰にだって、当てはまるでしょ?
であるなら、個人個人の持つ勝手な感受性が「特別だ」と「感じさせた」だけの話です。
考えていない感じた事を垂れ流しているだけなので、根拠などはカケラもありません。
そんな個人の感受性を根拠に「特別か、特別でないか」を語られても、「いや、俺は特別だとは思わない」「いや特別だ」と、話が平行線になるのは明らかです。

だから、少なくとも。
「自殺は特別だ」というからには、自殺以外の特別でない死とはなんなのか、をシッカリと説明しないといけないのです。

出来るわけがないじゃん、モラリスト気取りの偽善屋にさ。

このように「相手が主張できるわけがない理論を、再反論として提示しなければならなくなる反論の仕方」が俗に言う「都築節」と呼ばれる話術なのです。

だから、都築節を展開するために「死は全て特別」という理屈を使用しただけなので、あまり意味はないよ。
今から考えていいのなら、もっともらしい説明をひねり出すけど。
77 名前:ペン:2008/04/10 00:36 ID:bvU1cU68uM IP:219.190.14.88
そうか、揶揄か
78 名前:都築:2008/04/10 00:42 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>77
だって、「全てが特別」は、この言葉そのものが矛盾してるじゃん。
解らなくて当然だよ。

別の言い方をすれば、
「全ての死には、特別な死であると思われる可能性がある」だな。

どっかの誰かさんは「自殺は特別だ」と思っただろうし、
どっかの幼稚園生は「猫のミーちゃんの死は特別だ」と思っただろうし、
どっかの都築さんは「全ての死は特別だ」と思ったのだろうよ。
79 名前:ペン:2008/04/10 00:44 ID:bvU1cU68uM IP:219.190.14.88
76>うん、いいよ。「死は全て特別」とはなにかと問うた。
どうして「死は全て特別」なのか?その証明をしてほしい。
たしかあなた、すべてにその証明などが必要と考えるのでしょ?
単純な疑問だ。解るように証明してくれ。
80 名前:都築:2008/04/10 00:45 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
予断だけどさ。
命の価値を語るなら、
食肉用の豚だとか牛だとかと
スーパーのパック詰め精肉を並べた前でやって欲しいよね。

僕にとっては、スーパーのマグロと、駅のホームのマグロは同価値だよ。
81 名前:都築:2008/04/10 00:54 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>79
>どうして「死は全て特別」なのか?
根拠はありません。はっきり、キッパリ。
だって、正真正銘の屁理屈ですもの。

あえて言うなら、
自殺が特別であるとする根拠が、全ての死が特別であるとする根拠だろうね。

相手が根拠のない定義を持ち出してきたから、こちらも反論に根拠のない定義を持ち出して対抗しただけの事。
「自殺が特別」が成り立つならば「全ての死は特別」も成り立つ。
「自殺が特別」が成り立たないならば「全ての死は特別」も成り立たない。

都合良く相手を論破する為に利用しただけのレトリックだから、根拠なんかないよ。
つまり、「全ての死は特別だ」は屁理屈だし、同時に「自殺は特別だ」も屁理屈だ。

ダブルスタンダードを責められるなら解るが、
それでも、詭弁を平気で持ち出してくる相手には、僕も詭弁という武器を持って対抗するよ。

というところで納得してもらわないと、泥沼にしかならんが、どうする?
82 名前:タンジュン:2008/04/10 00:57 ID:MRQ1OrUsCs IP:124.87.233.174
ここのサイトは、「都築のサイト」ですか?
その知識とパワー、リアルな世界で使われてはいかがでしょう。
きちんと、使ってます・・・ですかね。
私の書き込みに対して書き込んでこられたのは、あなたですよ。
誰かをいじめて、楽しみたくて、ここにきたわけではありませんし。
私は、あなたの「死」に対しての考え方とは、違う考え方をしています
から、平行線になるだけだ、と判断させていただきました。
都築さんは、ご自分の納得のいく答えをしてくれるまで、たたくおつもり
ですかね。ここを「都築王国」にでもしたいのでしょうか・・・。


83 名前:ペン:2008/04/10 01:09 ID:bvU1cU68uM IP:219.190.14.88
78>おいおい、揶揄は、76のあなたの話に相槌をうったまでだよ。
そんなにかまえるな。
80>予断→余談だろ?話の内容は私の望みとはちがうから、他者に
あてたレスか。(それこそ余談)
81>あなたの屁理屈はどうでもいい。 全ての死>自殺 だろ?
では 全ての死(特別の死)>自殺(特別の死) はおかしいな。
ゆえに
「自殺が特別」が成り立つならば「全ての死は特別」も成り立つ。
「自殺が特別」が成り立たないならば「全ての死は特別」も成り立たない。
もなりたたないよね?

あなたに詭弁など求めてはいない。ロジックを求める。
84 名前:都築:2008/04/10 01:11 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>82
>その知識とパワー
どこで使おうと、僕の自由じゃん…。
リアルでも発揮してるよ、存分に。心配無用。私の人生ですから、自己責任です。あなたに余計な御節介焼かれる謂れは微塵もない。

>私の書き込みに対して書き込んでこられたのは、あなたですよ。
スレッドの話題の脈絡を無視して、いきなり「あなたの目的は?」と聞いてきたのが僕なのか?あなたでしょ?
轟轟と燃え盛る烈火に向かって飛び込む、というのは「あなたの目的は?」と質問したことに対する隠喩です。いちいち説明させないで下さい。ばかばかしい。

>誰かをいじめて、楽しみたくて、ここにきたわけではありませんし。
僕は、あなたの目的に興味なんかないし、質問もしていない。そんなもの、あなたの自由で、なんだって構わない。
むしろ、いじめたかったり、楽しみたかったりししたいのでなければ、よほど偽善屋なのだろうな、と思うが、それが問題だなどと騒ぎ出したりするつもりはない。

>違う考え方
だから、その考え方を説明なさっては??

「ただ単に、感じた事」を「考えたこと」と言い張るのはやめた方が良いですよ。
感じた事、思ったことなら、個性です。個人の自由です。だが、思考には一定のルールがある。特に論理には厳密なルールがある。

それと、僕は質問に答えたのに、あなたは答えないのですね。
説明できもしな主張を展開しておいて、コテンパンに間違いを指摘されているのに「あなたとは平行線」と言い返すそのデタラメな話術はどこで学んだのですか、と僕は質問したのです。

>ここを「都築王国」にでもしたいのでしょうか
何時の時代も、大衆が勝手に都築を担ぎ出して王国が出来るのだよ。
85 名前:タンジュン:2008/04/10 01:12 ID:MRQ1OrUsCs IP:124.87.233.174
Pmamaさん、戻ってきてくれません・・・
86 名前:タンジュン:2008/04/10 01:23 ID:MRQ1OrUsCs IP:124.87.233.174
ベンさんと都築さんの書き込みで、勉強させていただきま〜す。
私は、もう、都築さんへ真面目に書き込もうと思わないし、こちらこそ
バカバカしく思いました。
どこかのスレで、都築さん面白いって書いてたけど、私は、別に、
面白いとは思わないなあ。。。

ここが、理屈ぬきに自由に嘆くことのできる場所に戻りますように。
87 名前:都築:2008/04/10 01:41 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>83
>予断→余談だろ?
うん。ごめんね。

>ロジック
「自殺(だけ)は特別だ」とする根拠は存在しない。(←ここが仮定)
もし存在するなら、その根拠として用いられたロジックを用いて、どのような死も「特別だ」と言い得る。(←ここまで仮説)
どのような死も特別だと言い得るならば、全ての死が特別である。(←仮説を元にした推論)
全ての死が特別であるなら、特別という言葉は既に特別として扱う事は不適切であり、結果的に自殺は特別である、とする主張は矛盾する(←結論)

反証可能性:仮定への反証、もしくは仮説への反証、もしくは推論への反証。
 つまり、「自殺が特別だとする根拠」のうち「他の死へは転用できないロジックが用いられているもの」の存在が反証可能性。
立証責任者:「自殺は特別である」と主張した人。
僕が負う立証責任:自殺が特別だとする根拠のロジックを用いて、全ての死の、一つ一つのケースについて、特別であると立証すること。

そもそもの間違い:「自殺は特別である」とする主張に根拠がなかった事。

誤解があるようだからもう一度言い直すけど、主張内容は
「自殺が特別だと言い得るならば、きっと、全ての死も特別だと言い得るに違いない。全ての死が特別だと言い得るならば特別という言葉が矛盾を生む。よって自殺が特別の死だとは言い得ない」だ。
その中から「全ての死が特別だ」だけを切り出さないでくれ。
88 名前:都築:2008/04/10 01:49 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>86
>勉強
日本ディベート協会からの転用。

1.5 理性的な議論をするには?
(1) 議論内容と人格(発言者の属性)の分離
ディベートで、正しい理性的な判断を行うためには、発言者の「人格」に対する議論(ad hominem)ではなく、「議論内容、論拠」に関する議論(argument)が行われることが重要です。発言者の社会的地位、年齢等の「属性」に頼った議論(例:「こどもが偉そうなことをいうな」、「大学教授がいっているからそうだろう」)や、上の例のように、発言者の議論の発言内容と無関係な発言者の「人格」に対する攻撃ではなく、あくまで「発言内容」によって判断します。「誰が」ではなく、「何を」議論したのかを問うのです。
人格や属性に関する議論は、適切な結論を導き出すために全く役に立たないばかりか、感情的な対立を生み、合理的な判断ができなくなる原因にもなります。ディベートに限らず、どのような議論形態においても避けなければなりません。

(2) 信念や思い込みによる事実誤認や偏向等の排除
ディベートは、その前提条件として、主張が客観的な根拠によって組み立てられ、判断も論理的かつ客観的になされることが必要です。客観的な根拠や論理的な考え方によらない思いこみや信念は、事実認識を偏らせたり、それに対する反論に対して人格を否定されたと感じて感情的になったりして、適切な判断の障害となります。信念は、人格を構成する大事な要素であり、それを失う必要はありません。しかし、信念のある事柄だからといって事実をねじ曲げたり、偏ったものの見方をしてよいということにはなりません。
公共的な問題に対しては、多数の不特定第三者が関係するわけですので、人格と議論の内容を分離し、客観的・論理的な根拠に基づいて議論を展開し、その根拠が覆されれば、主張を撤回する論理性、客観性をトレーニングしていかなければなりません。
89 名前:ペン:2008/04/10 08:39 ID:s/JHQiE9YA IP:202.219.51.100
86>そうですね。結論はそこでしょう。後付の説明など、聞いても
ねえ。子供はよく、後から言い訳するけどね。
心を大切にするサイトでは、心の通った話がしたいものですね。
都築さんは他のサイトでもなにやらやってるけど、6年書き込みしてるって?
その間心はなしで話してたのだろうか?
知識など、勉強すれば自然につく。
誰だって。心の修練(Pmamaさんは、その点をお寺で話しを聞くと表現
していましたね)も、勉強が必要だ。だがそれは本などでは身に
つくとはおもえない。やはり経験や、コミュニケーションで、愛情や
友情、時に憎悪の心もあり、多くを学んでいくものとおもいます。

90 名前:かぎり:2008/04/10 09:53 ID:4gb297TVCg IP:211.120.52.26
>>68

お待たせしましたぁ^^
一回整理しておきますが、21の例に関しては僕は同意してますよ、25で。
僕が反論?って言うのかな・・しているのは「人の気持ちは分からない」という点です。。。ここに関しては都築さん自身が48で言ってますよね?
”「特定の状況」を発生させることで〜「人の感情を理解できる」と言い得るのではないか、という話。”と言ってますけど・・
という事は「人の気持ちは分からない」という都築さんの理論は崩れていると思うのですが、、、都築さん自身が「人の感情を理解できる」と言ってますし。

「人の感情を汲み取り、共依存しよう」とどれだけ違うのか説明してもらえるかな?
⇒はい、、まず共存と依存自体が違う事はご理解頂いていると思います・・例えば電車に乗ります、そこには当然マナーというものがありますが、マナーと言うのは「公共の場でそぐわない行動はしない」と
 いう事といえると思いますが、それは「人が嫌がるだろう」という感情を汲み取るからこそ守るわけです、、電車で乗り合わせた人達はもぅ二度と会う事は無いかもしれませんが、感情を汲み取り共存するわけです。。
 二度と会わないかも知れない人には依存はしませんし、そもそもできませんからね・・・明らかに違うと思いますよ。

だったら「人の感情なんて理解できない」とする方が都合が良いと思いませんか?
「人の感情を理解する」=「人の感情をコントロールする」なのですから。
⇒都築さんにとって都合が良いのかも知れませんが、実際、理解する事は可能なので僕にとっては成立しないですね、、
 「理解する=コントロール」なのであれば、僕なら理解し、嫌な気持ちにさせないようにします。
 その為には「気持ちを汲み取る事」は大事と思いますよ、都築さん的には「?」かも知れませんが、少なくともPmamaさんは傷付き、嫌な気持ちになってしまっているのですから。

 
「人の感情を汲み取ろう」について言葉を変えれば「思いやりを装って騙されましょう」とか、「相手を没個性的な人間として扱いましょう」とか、そういうことだと思うけどね。
⇒言ってる事が違う・・ん〜全然違うと思いますけどねぇ。。「思いやりを装って騙されましょう」のでは無く「思いやりを持って接する」だったら同じかも知れませんね。
 「相手を没個性的な人間として扱いましょう」、、極端ですねぇ・・・「人の個性を尊重する事」と「人の気持ちを汲み取る」という事自体がまったく違う行動ですからねぇ・・比べるも何も全然違いますよ?
91 名前:かぎり:2008/04/10 09:54 ID:4gb297TVCg IP:211.120.52.26

>>69

どこかの誰かと違って、僕を「負けさせる方法」というのは存在するのです。
でも、その方法が取れないのは、僕の言ってることがより正しいからだ、と判断できるでしょ?
⇒そうかもしれませんが、そもそも勝ち負けの問題ではないと思いますよ、、都築さんは好戦的なのかも知れませんが、Pmamaさんは違うんですよ。
 立ってる土俵が違うのですから、尊重してあげてくださいね。
 後、都築さんが思っている「負けさせる方法」を取らなかったから、都築さんの言っている事が正しいと言うのはこれは違うと思います。
 てか、、何故そこで正しいからだ、と判断できるのかが分かりませんねぇ・・
 まぁ、、勝ち負けで論争するのであれば当てはまるかも知れませんが、そうじゃない会話も存在するんですよ。
 
僕は都築さんに勝とうとも思ってませんし、負けるなぁ・・とも思ってませんよ、、僕を負かそうと思っているのであれば多分すでに都築さんが勝ってますよ^^v
 
それがより自由に言論を交わす上での基礎的なモラル・ルールだと思うからだ。
そうでなくて構わないと主張するなら「思いやり」や「優しさ」を装って、ファシズムを振りかざすことは非常に簡単です。
⇒まぁ正論なんでしょうね、、でも「場の雰囲気」と言うのも感じてくださいね?
 ここは心を痛めて嘆き・悲しみ・励ましあうという「雰囲気の掲示板」です。
 そこで「さぁ!議論だ! 言論だ!」と意気込んでもそれは「場違い」なんです・・・僕のようにこうして話込む人間もいますが、全員がそうではないという事です。
 
だから、みんながなんとなく喜ぶだろうと判断することは、僕はほとんどの場合嫌な気分になるんです。
⇒例えばどういった事でしょうか?

優しさだとか思いやりなど糞食らえ、と宣言してるわけで。
⇒そうですかぁ、、でも都築さんが知らないところで優しさや思いやりにふれているかもしれませんよ? 
92 名前:ペン:2008/04/10 10:59 ID:s/JHQiE9YA IP:202.219.51.100
87>「自殺(だけ)は特別だ」とする根拠は存在しない。(←ここが仮定)
あなたは「死は特別だ」と屁理屈で言ったよね。仮定がすりかわってる。

どのような死も「特別だ」と言い得る。(←ここまで仮説)
あなたの中で、仮定と仮説が矛盾してる。

どのような死も特別だと言い得るならば、全ての死が特別である。(←仮説を元にした推論)
同じ言葉の繰り返しだ。推論が決め付けになっている。

全ての死が特別であるなら、特別という言葉は既に特別として扱う事は不適切であり、結果的に自殺は特別である、とする主張は矛盾する(←結論)
結論が、あなたの説いた屁理屈と矛盾する。結論になってない。

「知魚楽」でも読んでみたら?

とんだ時間の無駄をした。得るものはない。
心を大切にした話には、大きな心の糧を得られる。
私はそんな話に引かれて、ここに立ち寄った。
初歩的な話ではなく、高度な人間の精神。それを
もたなくても生きてはいけるからあなたには縁のない話のようだ。

93 名前:名無しさん:2008/04/10 15:46 ID:peBFKf.J6Q IP:218.113.178.12
>>88
ここは議論する場ではない
心の痛みや苦しみを抱えた人、自殺願望を持った人たちが通常の掲示板よりも多い場だ。

ここで議論に勝ったとしよう、下手をすれば負けた人はさらに追い詰められ命を絶つかもしれない
、自分の発言が人の命を左右する可能性が高いのがここだということを理解しているか?

議論好きは結構だが、ここでの発言は2ちゃんねるなどより重い意味を持っている

相談している人に議論を挑んで論破して、結果相手が自殺した場合(それが目的で無いならだが)、法律上それが自殺幇助になるかは分からないが、倫理的に考えれば「人殺し」だ
それを忘れないで欲しい


94 名前:熱弁ですなぁ〜:2008/04/10 16:07 ID:qtcdjnTFGY IP:222.7.56.112(ezweb)
もっとお気楽に行こうよ
肩の力抜いてさあ
NHKでやってたしゃべり場みたい
誰が来ても歓迎しようよ
まぁ嘆き掲示板にそった内容で…
凝った話は2chとかでしてね
95 名前:ペン:2008/04/10 16:39 ID:s/JHQiE9YA IP:202.219.51.100
94>そうですね。すみませんでした。お気楽にいきます。
   私はディベートなど面倒なことは、本来大嫌いです。
   法の仕事などしてるので、職業病でつい。
   NHKのしゃべり場も、めんどくさくて見はじめて20分も
   もちません。
   ご忠告に従い、勤めて気楽にいきたいです。ありがとうございます。
96 名前:都築:2008/04/10 17:26 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>89
>その間心はなしで話してたのだろうか?
意味が解らないから、答えようがない。
なんだか良く分からないものを、あったのかなかったのか、と聞かれても
「なんだか良く分からない」としか答えようがない。

>心の修練(Pmamaさんは、その点をお寺で話しを聞くと表現していましたね)
だから、それって何?

子供が後付の言い訳してるわけじゃないなら、
無意味なガキの馴れ合いを、心の交流とかいうイミフな言葉で表現しないでもらえるかなぁ。
97 名前:都築:2008/04/10 17:48 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>90
>「人の気持ちは分からない」という点です
だから、
「人の気持ちはわからないが、ある程度は確率論的に予測することが可能である」とするのが僕の論です。
「人の気持ちはわからない」だけを切り出されても、困ってしまいます。
つまり、あなたの主張内容と、僕の不可知論は矛盾してません。

もう一度、僕の不可知論の核心の部分を説明しますね。
人の気持ちをわかった、とすることは証明できない。
つまり、どこまでも「わかるのかどうなのか、誰にもわからない」が正解だ、と主張しています。

予測は予測に過ぎません。予測とわかることは違う、と僕は主張してるんです。
天気予報を見ればある程度予測できても、
明日の天気は、明日になってみなければ、誰にもわからないのです。
98 名前:ペン:2008/04/10 17:59 ID:bvU1cU68uM IP:219.190.14.88
96>あなた、ひょっとして私に何かものを訪ねたのか?
   あなたの関係ない世界のことのようだから、知らなくてもいいでしょう。
   それが私の感想だから、教える必要ない。
99 名前:都築:2008/04/10 18:05 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>90
一つ質問だ。
ここの掲示板では、根拠を伴わないまま他人を批判しても良いんだろ?そういうことしても、嫌がる人は居ないんだろ?
ルール的にオッケーなんだろ??公共の場としてふさわしい行為なんだろ???

ここが公共の場なのか、はたまたどういう場なのか、主催者の公式見解と、その解釈が定まってない(ので私的な場であると思う)から全くわからないけど、実際に、そのような行為が行われていて、僕以外の誰も批判してないし、特にルール違反でもなさそうだ。だって、複数人がそのような行為をしている。

だから、どうやらそういう場所のようだ、と解釈しているのです。というわけで、既に「共存」は達成されてると思います。ぎゃーすか喚いている人たちは、何を「共存」だと主張しているのか、理解しかねています。「共依存」であるなら、主張内容が理解できるのですけどね。

>感情を汲み取り共存するわけです
ごめん、電車の中でそんなことした記憶がない。

そもそも、朝の満員電車を見てみればいい。皆、寝るとか音楽を聴くとか新聞を読むとか、他人の感情を汲み取る作業など何もしてないが「共存」しているじゃないか。

時に、乳幼児が大泣きを始めたとする。「気に食わない行為」があったと、勝手に「気分を害す」訳ですよ。乗客の過半数が。乳幼児は泣いてはいけないとか、乳幼児を電車に乗せてはいけないとか、そういうルールは無いにも関わらず、
車内では携帯電話はマナーモードに設定するか電源をお切り下さい、というルールを守らない人が、乳幼児が泣いているのを「迷惑だ」と罵るわけだ。

こういう明らかに間違えた状況を正当化する理論にしか聞こえないので、あなたの「迷惑理論」には、全く持って同調しかねる。

同調しかねる、とだけ言っても意味が無いので、代案提出するね。

迷惑だ、とするなら、ルールを定めたら良いじゃないか。定められたルールなら、従うよ。また、皆でどんなルールが相応しいのか相談しましょう、と建設的な議論も大賛成だ。
100 名前:かぎり:2008/04/10 18:19 ID:4gb297TVCg IP:211.120.52.26

16では”「他人の気持ち、なんていうのは、絶対にわかるはずが無い。」”と書いてますよ。
20では”「人の気持ちは解る(事もある)」とか主張する人は、「日本語を理解する」とかいう能力が欠落している場合が非常に多い”と書いてます。

であれば、「人の気持ちを解るか、解らないか?」をテーマに話しても良いと思ったのですが。。それは違うと言うのであれば、確かに僕の勘違いかもしれませんね・・

人の気持ちをわかった、とすることは証明できない。
⇒僕には都築さんの言ってる事はこう見えます。
 Aさん・Bさん・Cさんがいます。。3人はお腹を空かせていますが、Aさんはラーメンが食べたいと思っている、、Bさんはパスタ、Cさんは御寿司を食べたいと・・
 Aさん・Bさん・Cさんが何を食べたいかを分かることはできない・・と言ってるような気がしますけど違いますか?

それに対し、僕は「何を食べたいのかは分からないが、お腹をすかせているという事は分かる」し、それは人の気持ちが分かるという事になるのではないか?と言ってます。
どこまでも細かく見ればそりゃあ分からないでしょうね・・・ラーメンを食べたい事を言い当てても、今度は「でも僕は塩ラーメンが食べたいことは分からないだろ?」とも言えますしね。
塩ラーメンを言い当てても、今度は「細麺が食べたいことは分からないだろ?」となりますしね・・・塩ラーメンで細麺を言い当てても、今度は「〜店のラーメンが食べたい事は分からないだろ?」
とエンドレスです・・ここまでくればただの捻くれ者ですよ・・ww

でも「お腹をすかせている」事は変わらないし、それを分かる事はできるのではないでしょうか?
一週間ぐらい隔離して、絶食させればこれは決定的に分かると思いますし、証明する事もできると思います、、ある程度のレベルではないと思いますよ。

と。。まぁこのように、証明する事も解る事も出来ると思います、、人道的に考えればやっちゃいけないでしょうけどね。
99に関してはまた後で^^v
101 名前:都築:2008/04/10 18:19 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>91
>勝ち負けの問題ではないと思いますよ
何がより正しいのか、より相応しいのか、という問題でしょうね。別に何が正しくても構わない、と思うなら、僕の存在も構わないでしょ?つまり、問題は発生しない。

ところが、そう思わない人がいるらしい。だから騒いでるんじゃないでしょうかね?だったら、何がより正しいのか、何がより相応しいのか、の決着を見るまで、解決しないのは明らかじゃないでしょうか。
結局、勝ち負けの問題になってるのです。そして、それは僕一人の相撲ではないのだ。

>立ってる土俵が違うのですから、尊重してあげて
だから、どんな土俵なら、1+1が3になったり5になったりするのか、教えてよ。そしたら、理解できるから、尊重も出来るよ。
2進法なら10。3進法以上なら1。それ以外の土俵は認識できないので、尊重しろといわれても無理。あなたが認識しているのなら、教えてください、お願いします。

>そうじゃない会話も存在する
いくら筋子みたいに、数だけあつまってべちゃべちゃした馴れ合い大会の事だろ?
別に否定してないじゃん。いくらも筋子も、おいしいよ?だから食いつきます。

>「場の雰囲気」
俺様、四面楚歌。こんなにも燃える演出に協力してくれる皆様には、感謝しています。これからも盛り上げて参りましょう。

>「さぁ!議論だ! 言論だ!」と意気込んでもそれは「場違い」なんです
あなたは、他人に「違う土俵を理解しろ」と言った後すぐに「議論だ、言論だ」とする土俵を否定するの?それならそれで構わないけど。

>例えばどういった事でしょうか
例えば、ありがとう、などとお礼を言われる事。相手に悪気は無いのだろうが、最悪の気分になる。

>ふれているかもしれませんよ?
そりゃ、ワタクシは図らずも、大勢から愛される人間ですので、否定など致しません。それでも糞食らえ、と思いますけどね。
102 名前:都築:2008/04/10 18:23 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>92
>あなたは「死は特別だ」と屁理屈で言ったよね
はいはい、言いなおすよ。
「自殺が特別であるなら、全ての死が特別だ」

そういう非建設的なお話して面白い?
排除が目的なら、非建設的な会話ではなく、管理人に泣きついたら?
あんたも、物好きだね。

以下の文章、この訂正だけで全部前提条件変ってくるはずだから省略するね。
103 名前:都築:2008/04/10 18:34 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>93
>ここは議論する場ではない
あ、っそう。
根拠のない批判で他人を傷つけても「思いやりだ、優しさだ、心のふれあいだ」と言い張ればおkな場なんだ。
理解した。

>自分の発言が人の命を左右する可能性が高いのがここだということを理解しているか?
それを「リスク」だと捉えるなら、そんなリスクが存在している場所に踏み込むべきでは無いと思うぞ。

人の命を左右する可能性が高いからこそ、より真実に近いと確信を持ちえる主張をするし、口当たりが良いだけで中身の無い言葉で誤魔化そうなどとは思ってない。
そして、誰が相手であろうと、態度を変えることはしない。

つまり、価値観の相違だ。俺様はアンタのやり方を批判したりはしない。ただ、主張内容が間違えてると思えば、遠慮なく間違えてると発言するだけだ。

>ここでの発言は2ちゃんねるなどより重い意味を持っている
だから、重いとか軽いとか、意味がわからないので、説明して。

命の価値が他と比べることが出来ず、かつ平等であるとするなら、命は無価値だ。
104 名前:都築:2008/04/10 18:36 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>94
ごめん、まだ本気出してない。
今、5対1ぐらいでしょ?都築包囲戦。
10対1ぐらいになるまでは、お気楽にこなせるよ。

それと、くだらない馴れ合いとかは、2chとかでやってね。
105 名前:都築:2008/04/10 18:37 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>98
ごめん、独り言?
僕はその投稿から何を読み取れば良いのか良くわかんないや。
106 名前::2008/04/10 18:37 ID:dL33ERDv8k IP:211.3.171.119
いじめ撃退法
107 名前:すげーなー:2008/04/10 18:44 ID:qtcdjnTFGY IP:222.7.56.112(ezweb)
10対1か俺には出来ないや

頑張れ
108 名前:都築:2008/04/10 18:55 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>100
だから、人の気持ちなどは絶対にわかるはずがない、とする根拠として不可知論を提示しました。その不可知論自体には、今のところ反論はないようです。
ところが、なんだか知らないけど、俺様の言う事は間違えてるとギャーすか騒ぐ人が居ます。はて、どう言う事なの?

>「人の気持ちを解るか、解らないか?」をテーマに話しても良いと思った
だから、そのテーマの話し合いとして、僕はわからないとする前提の不可知論をぶち上げた。
他の論は、特に根拠がないので、検証に値しないと思っている。みんなは、何を話し合っていたのだ?
場の雰囲気を読んでみると、たぶん都築叩きで遊んでいるんだろう、と判断したのだが、間違えていたのかな?

>Aさん・Bさん・Cさんが何を食べたいかを分かることはできない
まず、大きな間違いがある。あなたが例として示した問題は、「神」による出題だ。
「神」という言葉は宗教的な意味ではなく「究極の客観」だと捉えてほしい。
そりゃ、神にはわかるよ。だって、神がそう設定したのだから。
だが、Aさん、Bさん、Cさん、それぞれの「主観」では、結局相手が何を考えているかわからない。

>何を食べたいのかは分からないが、お腹をすかせているという事は分かる
申し訳ないが、僕自身、自分がおなかすいてるのかどうなのか、いつも分からないのだ。何を食べたいのかも分からないことが多いが、まあ決めないと決まらないので、「○○を食べよう」と設定する。
でも、それが食べたかったのかどうか、私にはわからない。

なぜ、あなたはわかるのだ?

>ここまでくればただの捻くれ者
ひねくれものであろうが、なかろうが、わからない事はわからないといわざるを得ない。
わかってないのにわかる、と言い張るのは、ひねくれてないかもしれないが、ただの嘘つきだ。
109 名前:都築:2008/04/10 18:56 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>107
お断りだ。俺様は、楽しむ。

こんなに燃える状況なんだ。楽しまなくてどうする。
110 名前:名無しさん:2008/04/10 19:10 ID:xTBOMTzH9g IP:125.197.194.28
都築さんって・・
 可哀想で、憐れな人・・。
111 名前:都築:2008/04/10 19:18 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>110
応援、ありがとう!
これからも、都築さんに惜しみない声援を送ってください!

僕は、ファンの皆様に支えられて感激です!
112 名前:ペン:2008/04/10 19:28 ID:bvU1cU68uM IP:219.190.14.88
105>だから、あなたには解らない話ということだ。
    自己完結か。よかろ。 
113 名前:都築:2008/04/10 19:35 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>112
わからないから、わからない、と素直に言ったんだ。
完結はしてないよ?
だって、わかりたいから、わからない、と表明したのだもの。

まあ、あなたの
>あなたには解らない話ということだ。
という発言から、
「都築にはわかないように話した」のではないか、という疑念が沸いてきたけど。

どのみちさ、最初から都築を見下していたでしょ?
それでいっちょ、やってやるかと乗り出したのに、最後は根負け。
すごくかっこ悪いなぁ、と客観的におもうのだけど、そういう感覚ってあるのかしら?

ちなみに僕は、かっこ悪かろうが醜かろうが罵倒されようが、まったく構わない、という感覚の持ち主なんだ。
114 名前:ペン:2008/04/10 20:26 ID:bvU1cU68uM IP:219.190.14.88
113>最初から都築を見下していたでしょ?
それでいっちょ、やってやるかと乗り出したのに、最後は根負け。

おもしろい解釈だ。だがちがう。長くがんばって主張してるようだから、
おもしろい奴かと思っただけだ。あなたの解釈を聞いてみたかった。
それ以外なにも望んでいないと言ったろ?だがその実、ロジックが
ロジックと成り立っていないのがわかったので、そこまでかと
判断。ゆえに私に得るものはない。最後は見切った。

あなたをかっこ悪いとも醜いとも思わないし、罵倒など私の信念に
反する行為なので決してしない。
それよりこれより先の話はあなたには理解不能なのだから、
仕方がない。あなたが理解する努力などしてからの話だ。
115 名前:都築:2008/04/10 20:36 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>114
成り立っていないロジックを正しいと信じる相手を説得する術は、僕は詭弁以外には知らないよ。

だって、正しいロジックというのを理解してれば正論を言えば納得するのだろ?
そういう人は、自分で自分の詭弁を気付くはずだ。

>あなたが理解する努力などしてからの話だ。
さて、何の努力だろうね?
説明できないことを理解しろ、といわれても、お断りだし、不可能だと思うぞ。

姿勢の問題でいうなら、
もったいぶってるだけで、中身の無い投稿を繰り返している人と、大差ないだろ。

頑張れ。掲示板は、価値ある情報を投稿すべき場所なんだぞ? わかるか?
投稿内容に価値が無いなら、掲示板にも価値は無いのだ。違うか?
116 名前:カズラ:2008/04/10 20:58 ID:BkvSVgTPSw IP:59.143.192.194
Pmamaさんのあれは、反対意見ではなく個人への批判でしたよね。
私は議論のルールから反証を提示しろとは無理には願いませんが、批判をするからには理由は述べて欲しいと思うので、理由は違えど都築さんの行動は分からなくはないですよ。特に「勉強しろ」など、人に言ったからには感情論の批判に終始するのではなく、その博学ぶりを披露して欲しいですしね。心情的に私は。そうでないと言われ損になりますから。
うん〜、批判するからにはやっぱりそれなりの覚悟は必要だと思います。特にあのように見下した感じをバリバリ出すのであれば。

絡まれるのが分かってて、ああいう物言いをしている都築さんでしょうから、別に都築さんの肩を持つつもりで言ってるわけじゃないですがね。

そして、都築さんのコメントには議論好きの匂いがぷんぷんしますから、議論をするつもりがないなら、自分から批判をしない方が賢明だったと思います。それはPmamaさんなら気をつけられた事だと思うのですよ。
私にはそもそも、そこが分かりませんでした。だって面倒臭そうじゃないですか、都築さんって。ねえ、都築さん、自覚あるでしょ?

それから、都築さん、心理的に追い詰められている人は、ただ話をしたい聞いてもらいたいと言う気持ちで来てる事もあると思います。分かってると思いますが、そういう人は理屈や理性的な意見を聞きたいと思っていないかも知れませんよね。
都築さんのする話は考え方のヒントみたいで何かに気付く事も出来ると思うので、止めろとは思いませんが(権利もありませんが)もうちょっと最初の一発目を抑え気味にして相手の様子を見る事は出来ませんか?
特にスレッドを立てて一発目に都築さんのコメントだと、人により衝撃が強いと思うんですよ。なんていうか、嘆くのがいけなかったような気分にさせるのではないかと思いました。
ここは嘆きの掲示板ですから、嘆く事が出来なくなるのはちょっと困るでしょう。困ってくださいね。
都築さんの意見に価値があるように、傷の舐め合いにも価値があるのです。分かってる事を、どんな?って聞いて議論用の穴を探そうとしないでくださいね。よくぞ聞いてくれましたと、何度もお礼を言いますよ。
117 名前:都築:2008/04/10 21:26 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49
>>116
>面倒臭そうじゃないですか、都築さんって。ねえ、都築さん、自覚あるでしょ?
うん。めんどくさいよ。えっへん。
人生は、めんどくさいから楽しいんだけどね。

>理屈や理性的な意見を聞きたいと思っていないかも知れませんよね。
基本的に、そういう人はインターネット向いてないと思うなぁ。
あと、感情論や垂れ流してるだけの愚痴など聞きたくないのだ、という「嘆き」はここでしちゃいけないの?

>最初の一発目を抑え気味にして相手の様子を見る事は出来ませんか?
僕が即レスの姿勢を多少遠慮することで、この掲示板の問題が解決する、というのでなければ、それは問題の先送りだと思うけどなー。

これは僕がいつも言う事だけど、
僕を批判するぐらいなら、都築のレスなど無価値だと誰もが気付く価値ある投稿をすればいいんだ。
そういう投稿をするから、ちょっと即レスは遠慮してくれ、というお願いなら聞き入れる。いつでも。

で、だれが都築よりも価値ある投稿をするのか、が問題なんじゃね?
都築は誰の目にも無価値な投稿しかしてない、とするなら、問題は何も無いはずだ。

>分かってる事を、どんな?って聞いて議論用の穴を探そうとしないでください
すまないが、わからんことはわからん、と言う。
それは穴探しではない。本当にわからんのだ。

逆に、つい最近、俺様はわかってる(と自称していること)をどんな?と聞かれまくっているわけだが。
118 名前:カズラ:2008/04/11 02:52 ID:tR.6EQrKYs IP:59.143.192.194
>基本的に、そういう人はインターネット向いてないと思うなぁ。
ネットは怖い人が沢山居ますからね。向いてないと言ったらそうかも知れません。しかし向いてない人が居るんですから、それを言ってもしゃーない。

>あと、感情論や垂れ流してるだけの愚痴など聞きたくないのだ、という「嘆き」はここでしちゃいけないの?
どんな嘆きが駄目もないと思いますからいいと思います。口先だけの人に成り下がりたいのなら、どうぞ〜。

>僕が即レスの姿勢を多少遠慮することで、この掲示板の問題が解決する〜
この掲示板の問題って何ですか?新参者なので分かりません。問題を教えてください。

>僕を批判するぐらいなら、都築のレスなど無価値だと誰もが気付く価値ある投稿をすればいいんだ
私は批判してませんよ。説明とお願いをしたんです。
それでそれはお願いは聞けないと解釈していいですか?

>都築は誰の目にも無価値な投稿しかしてない、とするなら、問題は何も無いはずだ
問題は何もないはず・・・・今二通りの解釈をしててどっちか分かりません。もうちょっと説明お願いします!

>それは穴探しではない。本当にわからんのだ。
あ、本当?では勘違いです。失礼しました。

>逆に、つい最近、俺様はわかってる(と自称していること)をどんな?と聞かれまくっているわけだが
絡んでもらって良かったじゃないですか。
119 名前:都築:2008/04/11 03:19 ID:teaPR2BDUw IP:59.171.133.49
>>118
>しかし向いてない人が居るんですから、それを言ってもしゃーない。
同時に、ここに都築が居るのだから、しゃーないのだ。

>成り下がり
…。これ理解に苦しむのだが。元から僕は口先三寸の人間なわけで。というか、インターネットとはそのような場であるわけで。
成り下がりといわれても、どこに下がる、落ちるのか理解できない。っていうか、俺様底辺に居ると思ってたが、下がるところがあったんだ。
そこにびっくりだよ。

>この掲示板の問題って何ですか?
正直、ぼくも来たばかりなのでよくわからない。

…、なんだこの、キツネとタヌキの化かし合いみたいな会話…

>お願い
要求は既に了承したつもりだ。
だが、貴様に何一つ約束などくれてやる気はない。
俺様がそうしたくなったらそうする。それとも、約束したらなにかご褒美を設定してくれるかね?

>もうちょっと説明
問題など、何も無いのだよ。本当は。都築など糞クダラナイ人間なのだから、なにか問題が起こるわけないのだよ。

>絡んでもらって良かったじゃないですか
感謝してるよ。うん。

そこだけは、間違いない。
120 名前:カズラ:2008/04/11 04:06 ID:tR.6EQrKYs IP:59.143.192.194
>同時に、ここに都築が居るのだから、しゃーないのだ。
そうとも言えますが、ここは嘆きの掲示板なので、誰かの発言で嘆きたい人が嘆きにくくなるんでは主旨に支障がありますから。
だから都築さんが居るのはしゃーないですが、嘆きにくくなるような発言の仕方はしゃーないで片付けられないですよ。
嘆きは第一に尊重され、掲示板の主旨は機能してないと。都築さんの信念の尊重はそれ以降です。

>元から僕は口先三寸の人間なわけで。というか、インターネットとはそのような場であるわけで。
インターネットとは、はそうですね。でも都築さん流の筋を通しているのに、この中で矛盾を堂々とさらけ出すつもりですか?別に構いませんが、レスの価値が暴落ですね。

>正直、ぼくも来たばかりなのでよくわからない
自分で言っておいて?話しが進められないですね、じゃあ。
私も本当に分からないから聞いたんですよ。なんですか、化かし合いって。

>だが、貴様に何一つ約束などくれてやる気はない。
目を疑いました。貴様?貴方の打ち間違いでは?
約束が欲しいなんて言ってませんよ。やるかどうかなんて貴様が決めるのが当然で、いちいち説明はいらない。単に確認しただけです。あ、本当は指きりげんまんしたかったんですか?
褒美?私と指きりげんまん出来る権でしょうか。

>問題など、何も無いのだよ。本当は。都築など糞クダラナイ人間なのだから
ああ、私もみなさんにそう思ってほしいですよ。でも嘆きにくいと言う苦情レスを見かけましたからそうではないわけです。
参りましたね、誰もが無価値と気付くような価値あるレスなんて書けるわけないし。どうやってもそのままじゃ誰もがは無理。
でもそれってどっちにころんでも都築さんが好きにレス出来るという結果ですよね。
そういうの、都築さんがPmamaさんを批難したのと同じ、詭弁って言うんじゃないですか?
121 名前:都築:2008/04/11 05:25 ID:teaPR2BDUw IP:59.171.133.49
>>120
>嘆きにくくなるような発言の仕方はしゃーないで片付けられない
あー。なるほど。つまり、だ。僕の「間違えてることは間違えてると指摘する」信念を、嘆きとして発露すれば、僕はこの掲示板の主旨の第一に合致するのであるからして、皆から褒められこそすれ、叩かれることはなくなる、という事なんだな?
たとえば「ううぉー、これは耐えられない。どうしよう、間違えを間違えだと指摘したくてしょうがない。ああ、この苦悩、どうしたらいいんだろうか…orz」みたいに。たとえ、それが都築という名を成り下げるとしても。(いや、褒められこそすれ叩かれなくなるようになる変化が下がる、てなんぞ?)

>レスの価値が暴落
ここらで暴落させとかないと、高値がつきすぎて身動き取れなくなる。どうせほっときゃ上がってゆくのだから。

>自分で言っておいて?
じゃあ、話を進めるために、良く分からないなりに整理に挑戦するよ。
都築の投稿によって「この掲示板はどうあるべきか」という事が、新ためて「実は凄い問題なんじゃないか?」と浮き彫りになったんじゃないか、と捉えている。「嘆き」の掲示板だとするのは構わない。第一は嘆き、これは問題ない。じゃあ、第二はなんなのだ?もしかして、嘆く為だけに深く掘った穴がこの掲示板なのか??
嘆くだけ、ではない掲示板であることは、現状で単純にレスの数を数えれば明らかだ。嘆きをキッカケに、何かが始まる。それがこの掲示板ではないのかな?で、嘆きをキッカケに始まったものであれば何でも良いのか、もしくはだたキッカケとなりうる嘆きだけを集めたいのか。
それとも、嘆きを掲げた掲示板に、嘆く人をひたすら集めてそれでめでたしめでたしなのか。まあ、これらの掲示板として向かう方向性は管理人に任せるとして。
「嘆きが減る」という理由で「都築自重しろ」と言われているようだが、「嘆きの適正量」などの問題に関して一回考えなあかんのとちゃうか?未完成で寝不足だからこんなグデグデ。

>あ、本当は指きりげんまんしたかったんですか?
うん。

>褒美?私と指きりげんまん出来る権でしょうか。
同じケンなら、肩たたき券が良い。

>嘆きにくいと言う苦情レスを見かけましたからそうではない
えー。「都築さんが登場してから、安心して嘆き放題です!ありがとう僕らの都築さん」とかいったプロパガンダキャンペーンを大展開したほうがいいの?

>どっちにころんでも都築さんが好きにレス出来るという結果
いや、都築を規制するルールを作ればいいんじゃない?だって、ここにはルールが無いから、都築が好き放題に書き込める、という解釈を否定できないわけだから。
122 名前:カズラ:2008/04/11 07:36 ID:tR.6EQrKYs IP:59.143.192.194
褒められるかどうかは分かりませんが慰められるかも知れません。
そして叩かれない保障は出来ませんが、私が気付いた範囲で嘆きの都築さんを叩いている人に穏便にとお願いしてみますよ。都築さんにお願いしたように公平にね。叩き方が行きすぎと見なした場合は注意のサービスをつけてもいいですよ。
()内、日本語が難解です。

寝不足・・・でしょうね。
この掲示板について考えるのには、都築さんのような存在は必要だと思います。「凄い問題なんじゃないか?」と皆さんが思ってるかどうかまでは分かりかねますが。少なくとも私は、何が凄い問題なのか全く感じません。新参者ですしね。
はい、嘆くだけではないですね。同調するレス、アドバイスするレス、励ますレス、雑談レスも議論レスもあり、語るレスもありますね。そして都築節レスと。
スレは、初めから議論っぽい流れになりやすいテーマのスレと嘆きのスレと雑談のスレや相談スレみたいのもあったかな。それをどう使い分けて、どれならどこまでの発言を良しとするか、と言うのを明確に・・・・してもらわないと都築さんがレスしにくくて困る?ではなく、その辺を明確にせず注文つけるな?ではなく、した方がいいんじゃね?スレ乱立しすぎじゃね?眠気で整理に失敗しました?
嘆きの適正量を決める必要があると思うのは何故ですか?都築さんは掲示板違いですが6年いるわけですよね。そこからの見解なら何かいい事が起きそうな気がしますが、何せ新参者なのでそれが全く見えません。何であかんのやろ?
寝るな!死ぬぞ!!起きろ!!!いや、寝ていいですけど。

>同じケンなら、肩たたき券が良い
良かった。北斗神拳とかちょっと凝ったのだったら逆にしらけるところでした。笑いのセンス中クラスです。

>プロパガンダキャンペーンを大展開したほうがいいの?
うん。出来れば。誇大広告だとしても、「へー、都築っていいんだ?」と錯覚させることが出来るかも知れませんし。

>いや、都築を規制するルールを作ればいいんじゃない?
そうですか、そういうのをねぇ。私に出来る事はお願いとまりって事で、それには関与しません。
123 名前:かぎり:2008/04/11 10:15 ID:ZxJXNwhCFo IP:211.120.52.26
とりあえず108に関して、、ここが一番の核ですので。

だから、人の気持ちなどは絶対にわかるはずがない、とする根拠として不可知論を提示しました。
⇒ですよね?  やっぱり「人の気持ちは解らない」という事がテーマだったんですよね?
 良かった^^   で僕は解るという事の根拠を述べてきました、その結果、都築さんの理論は崩れていると言ってます。
 後、みんな〜と仰ってますが、この事について話し合ってたのは僕と都築さんだけだと思いますけど・・・他に誰かいましたっけ?

まず、大きな間違いがある〜
⇒ありゃ〜それを言っちゃいます・・・?><
 それが成立するなら、都築さんの例の話も神のなんちゃらって事になっちゃいますけど、良いですか?
 そして、AさんもBさんもお互いの気持ちが100%解っているという事も言えちゃいますけど・・
 A・B・Cの主観から見れば解らないと言ってますが、少なくとも人の気持ちは解らないといっている都築さんはそんな事は言えないですよ。。
 だって解らないのであれば100%理解しているかも知れないという事も、都築さんには解らないわけですからね。。
 AさんはB・Cさんが何を考えていたか、解ってたかも知れませんよ?
 そしてその判断は少なくとも都築さんにはできませんねぇ・・だって都築さんは人の気持ちは解らないという人なんですもんね。
 別に都築さんの事を否定するつもりも無いし、どっちかといえば肯定します。
 で、肯定しているが故に、この理論は成立しないという所に収まっちゃいましたね。 

この理論出した都築さん自身が、自ら打ち消しちゃいましたね・・無かった事にして終了しましょ^^

申し訳ないが、僕自身、自分がおなかすいてるのかどうなのか、いつも分からないのだ。
⇒そうですかぁ。。でもこの例は都築さん個人を対象にした例ではないので、すみませんがそんな事は知ったこっちゃないです。
それは誰かに「僕は今、お腹が空いているのだろうか?」と聞いてみたらどうです?  もしくはその都度病院かなんかで胃カメラでも飲んで、胃の状態を見て、これは「腹が減っていると言える」と判断するのはどうですか?
124 名前:かぎり:2008/04/11 10:16 ID:ZxJXNwhCFo IP:211.120.52.26
>>99

ここの掲示板では、根拠を伴わないまま他人を批判しても良いんだろ?そういうことしても、嫌がる人は居ないんだろ?
⇒僕に判断できる事ではないですけど、人の気持ちが解る僕には、嫌がる人だらけなように見えますよ。

電車の例への返答について
⇒共存と共依存の違いについての説明なのでこの返答はまた違った話ですね。。都築さんに違いを説明しろと言われたのでしたんですけど・・
 敢えてですけど・・
”感情を汲み取る作業など何もしてないが。。”と仰ってますが都築さんから「感情を汲み取る作業」と言う言葉が出てくると思いませんでした・・そういうのを知らないと言ってた人なのに。
”勝手に「気分を害す」訳ですよ。”気分を害しているかも知れませんが、「まぁ赤ちゃんだし、しょうがないか」と我慢する人がほとんどですよ。
 そもそも電車に乗ってて乳幼児が泣き出すところに何度も遭遇してますがそこで、その赤ちゃんや親御さんに「迷惑だ」と罵る人を僕は見たことはありません。  都築さんは「迷惑だ」と罵る人?
 それに、その親子に依存している人もいませんよ・・依存できないですからねぇ・・そもそも。

同調しかねる、とだけ言っても意味が無いので、代案提出する
⇒はい、ありがとうございます。
 でもこれは僕にじゃなくて管理人にしてください。

そんなC・ロナウドのシザーズばりに左右に話を振らないで下さいよ(T_T)
僕は都築さんほど頭が良くないので、大変ですわぁ・・・あ・・でも都築さんは僕の気持ちが解らないのか・・じゃあしょうがないか。
125 名前:かぎり:2008/04/11 10:17 ID:ZxJXNwhCFo IP:211.120.52.26
>>101

何がより正しいのか、より相応しいのか、という問題でしょうね。
⇒そういう話題もありますけど、「励ましあう」という行為は何が正しいとかそんな話ではないんですよ。
 で・・先にも言いましたが少なくとも勝ち負けにこだわるなら、僕は喜んで負けますよ^^

どんな土俵なら、1+1が3になったり5になったりするのか、教えてよ。そしたら、理解できるから、尊重も出来るよ。
⇒はい、上記のように都築さんは「勝ち負けを問題とする土俵」と、僕のように「勝ち負けを問題としない土俵です」。
 違い解りますよね、、非常にシンプルですから、解らないのであれば僕には説明できません、Wikiかなんで調べたらいんじゃないですか。

他人に「違う土俵を理解しろ」と言った後すぐに「議論だ、言論だ」とする土俵を否定するの?
⇒いいえ、否定してませんよ。   この掲示板では「場違い」であると言ってるのであって、「勝ち負けを問題とする掲示板」なら問題ないと思いますよ。
 そういう掲示板に行って、思う存分議論してください。
 どうしてもここでなければならないのであれば、ご自身のスレを作ってそこに募って、そこでだけで話されたらどうですか。  否定どころかお勧めです。

いくら筋子みたいに、数だけあつまってべちゃべちゃした馴れ合い大会の事だろ?
⇒まぁそうかも知れませんね、でもそれが嫌ならほっとけば良いんじゃないですか。   僕のようにこうしてお話している人もいるのですから、僕のような人とだけ話せば良いんじゃないです?

お礼を言うのは、喜ばせようと思って言ってるのではないですよ、感謝の意を表しているだけですよ^^  そんなに怯えないで下さいね。
別に大した四面楚歌でもないですよ、そんなに構えないでくださいね、、そう思いたいならそれはそれで構いませんけども。
見た感じそんな多勢に囲まれているというようなレベルでもないと思いますしね。

そりゃ、ワタクシは図らずも、大勢から愛される人間ですので、否定など致しません。
⇒人の気持ちが解らない都築さんなのに、愛されているという事は解るのですか?   ん〜やっぱり面白い人だなぁ・・・^^

いずれにしても僕はここまでにしときます。   こんな人もいるのだなぁと色々勉強になりました。
126 名前::2008/04/12 17:02 ID:IgTG1QdpTM IP:219.125.148.203(ezweb)
死にたい........
死んでいい...??
127 名前:タンジュン:2008/04/12 17:10 ID:KOAUhFUb3c IP:124.87.233.174
死んでも、解決するかな。遥さんの問題。
128 名前:名無し:2008/04/14 04:33 ID:J/vnSaE8f. IP:210.136.161.105(docomo)
意見を求めるな。
生きるか死ぬか好きにすればいい。
129 名前:カスタム:2008/04/15 20:25 ID:e6DaPfMpkk IP:219.108.157.48(ezweb)
自分は仕事で身体を壊し腰と首のヘルニアを患いR通いそしてなかなか治らない仕事を辞め検査入院、手術もできない治療の毎日、しかし左足と左手のしびれは改善せずとうとう鬱病までなりました。45歳での再就職は厳しく職安に行っても項垂れて帰ってくる毎日。こんな生活が1年以上続きなんか疲れはててしまいました。もう消えてしまいたい。
130 名前:ミッキー:2008/04/16 02:57 ID:jGxFE38oNM IP:222.7.56.57(ezweb)
この世の中終わってるなぁ…生きてるのが嫌になる…
131 名前:名無しさん:2008/04/17 07:43 ID:r.oYwu.gOo IP:210.153.84.174(docomo)
てめぇら正気じゃねぇなww生きてても楽しい事ないけどゲームや音楽を残して死ぬって思うとなんかめっちゃ心残りな希ガス
これ俺だけかwwまぁとりあえず自ら死ななくてもいつか死ぬだろ
もちつけよっ
132 名前:あきちゃん:2008/04/21 11:33 ID:RQ51KQdYHk IP:219.108.157.65(ezweb)

死にたい

男にふられた

133 名前:人生70年:2008/04/21 14:45 ID:qDtlS.Gneg IP:221.68.187.166
カスタムさん、私も末期癌で体中穴だらけです。しかし、
「生きたい」です。45歳の若さでは気苦労もおおいでしょう。
あせらず、じっくり、できる仕事を選んでください。生活面は
一度、市役所にいき相談されてください。食べていける分だけは
なんとかなるでしょう。気のあせりは禁物です。
134 名前:人生70年:2008/04/21 14:50 ID:qDtlS.Gneg IP:221.68.187.166
あきちゃんにとって大事な人だったんだろうね。裏切られるのつらい
ことだけど、時間がすこしづつ心を癒してくれるからしぬのは少し
まとうよ。
ミッキーさんも、生きづらい世の中ですが、まず、自分がやれる簡単な
ことからはじめて、自分の潜在能力にあった分野を探すのはどうだろうか?
多くの人が天職に出会えるわけではないが、今よりは少しだけでも自分に
+になる生き方はできると思います。
135 名前:咲き:2008/04/22 23:46 ID:nElhNRsMU6 IP:219.125.145.89(ezweb)
人生70年さんいいこと言う…
136 名前:fairy:2008/05/02 22:02 ID:cwG7/R7Pzk IP:220.102.149.64
たださ、現実、夜中に夜回りしたり、その中の何人かが救われたんなら
それで良いんじゃないの?
人間食うのも大変だしな。生きてなけりゃ、何も出来ないんじゃないんか?
137 名前:あぼーん!:あぼーん!
あぼーん!
138 名前:fairy:2008/05/04 20:08 ID:ztm2EPce.k IP:220.102.149.64
>138
自分で探しなさい。
人に頼るのはやめましょう。
辛い気持ちを聞いて貰いたいなら、その旨を言って下さい。
139 名前:名無しさん:2008/07/25 16:36 ID:ahYgUU6ABb IP:60.41.77.90
<自殺意識調査>成人男女の2割「本気で考えた」 内閣府
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/8618642

逆に言えば、あまりにも数が少なすぎるね
真剣の自分の生命とか命というものを考えれば
【自殺】ということに関して考える時間が無い方が、おかしい
当然と、知性を総動員すれば、その方向は回避されるのだかね
早急に答えを求めてしまうものは、その罠にハマり込んでしまうようだが
140 名前::2008/07/26 23:14 ID:.C4VKvzSNE IP:218.219.22.86
死にたいってよく思う…でもなんでだろう??
さんざんみんなに裏切られたからかな…
リスカは小学5年のときからやってるけど
まだやめられない。
もうあれから、3年以上たった…もっと強くなりたい。
141 名前:思友:2008/08/27 03:20 ID:38VSkbNapc IP:59.85.126.134
ども!自分はうつ病です。いつもは元気だけど、ふとしたときに死にたくなります。その時の気持ちを書きます。
初めに自分は死ぬことに反対しません。だって、死んで何も感じなくなったら辛くないですもん。
それから、よく生きるより死ぬ方が大変って書いてありますけど、死んだ方が楽だと僕は思います。
だって生きるのは山あり谷ありですから!もちろんおいしい食べ物も大事な人にも会えないけど(大事な人がいたら死なないか)
それで最後に僕と同じ死にたい人へあなた達は凄いですね!!
だって僕はまだ14歳ですよ!それなのに死にたいって思ってます。おそらくこの掲示板には僕より若い人はあんまりいないと思います。
だから思います。よく今までこんな世の中で生きて来られましたね!!
ホントに冷やかしではなく心から尊敬します。
因みに僕の鬱は双極性と呼ばれる物です。あっ!!14歳っていうのは信じなくてもいいですよ。
だけど僕は東京に住み普通に中学に通いちょっと鬱で自殺願望が普通の人よりある普通の中学生です。
142 名前:セツナ:2008/09/06 00:25 ID:X05.HE9eEU IP:220.51.90.159
俺っていつもは明るいんですよ。でも、何かの拍子に性格が暗くなっていつもの俺じゃ
なくなってるみたいなんです。その間の記憶はほとんどないし、気がついたら
無意識にはさみをもってたりするんです。この世界には嫌気がさしてるし、
別の世界に生まれ変わりたいなぁとか思ったりもしてるんですけど・・・。
死にたいくらいつらくなったときに時々記憶が飛ぶんです。周りは別に変りなく
生活しているんだけど、時々勝手に何かをもってたりしてるし・・・。
これって自分の中のもう一つの人格ってやつなんでしょうか・・?
それとも自殺したいっていう願望なんでしょうか・・・。
143 名前:たんたん:2008/11/15 04:01 ID:pziv38xM6Y IP:114.145.175.132
雲さん、まだ生きていてくれているかな?
もし生きていてくれたら・・・生きていてくれてありがとう。
私は、貴方の学校の先生になってもいいぐらいの年齢の人間です。
私は小学生のとき、貴方のように苦しんではいなかった・・・
のほほんと生活していました。
貴方から見れば、当時の私はどのように見えるのでしょうか・・・

小学校5年生の時からリスカをされているのですね・・・
さぞお苦しいことでしょう・・・
のほほんと暮らしていた当時の私には考えもつかなかったことです。
それから3年以上も生きていてくださったんですね・・・
貴方はとても強く、優しい方。
その貴方が亡くなると、私は悲しいです。

>>もっと強くなりたい
すごい言葉です。中学生とは思えないほど・・・
今は苦しくても、生き続けていればきっと強くなれるはず・・・
時間というものは、何気ない顔をして、貴方を強くしてくれるはず。

貴方は何をしている時が一番楽しいですか?
その一番楽しいことを、強さに変えていって下さい。
144 名前:たんたん:2008/11/15 04:08 ID:pziv38xM6Y IP:114.145.175.132
思友さんへ

はじめまして。たんたんと申します。
私は貴方の2倍くらいの年齢です。
私もうつ病でした。
自殺未遂の経験もあります。

さて、14歳の貴方が、死にたくなるとは凄いですね。
私は中学生の時、そんなこと考えもしませんでしたよ。
何か深刻な悩みでもおありなのでしょうか?
もしよろしければお話ください。
私の経験を生かせるのであれば、何かお役に立てることが
あるかもしれません。
145 名前:たんたん:2008/11/15 04:12 ID:pziv38xM6Y IP:114.145.175.132
セツナさんへ

私は元自殺願望者のうつ病患者でしたが、
貴方のような症状はありませんでした。
だから、無力な私には、貴方の相談にはのれない・・・
ごめんなさい。
だから、お節介かも知れないけど、助言をすることくらいしかできません。

もしよろしければ、精神科に罹られては如何でしょうか?

以上、お節介な助言でした。
146 名前:名無しさん:2008/11/15 10:07 ID:nS7L7jZ6R. IP:210.153.84.39(docomo)
死にたいなら死ね!


って言われても死なないでしょ?
でも死にたいという。他の表現はないのかな?
147 名前:名無しさん:2008/11/18 13:49 ID:mJy1Taf2RE IP:221.191.203.199
>>146
流行みたいなところもあるんだろ
死にたい人は死ねばいいし
死にたくない人は死ななきゃいい
口で何を言おうと気にする必要はないさ
148 名前:名無しさん:2008/11/18 14:55 ID:7VjdeoRcrU IP:210.136.161.148(docomo)
そうなんだけどね。
自殺したいとか言ってる奴らにそういう現実を当てると、どんな反応するか見たくて。試しにね。
149 名前:名無しさん:2008/11/18 15:22 ID:mJy1Taf2RE IP:221.191.203.199
そうか
開き直る程度だと思うけどな
開きなおったらまだいい方か
150 名前:名無しさん:2008/11/19 07:29 ID:dpxFtkBZN6 IP:210.153.84.129(docomo)
僕もね、開き直る程度だと思うんだ。
ただ、開き直るに至る過程で何を彼等が考えているのか、そう思うとつい。
151 名前:名無しさん:2008/11/19 12:47 ID:613BZDlCLg IP:221.191.203.199
ここでそれを聞きだすのは難しいぞ
チャットで直接聞いたら聞けるかもしれんけど
掲示板は書く書かない自由だし
見てすぐ書き込まなきゃいけないってわけじゃないから
開き直るまでの過程を知るのはほぼ無理だね
相手がムキになってたりしたら別だけど
152 名前:名無しさん:2008/11/19 13:02 ID:hEUj3hEneE IP:210.153.84.134(docomo)
過程を知りたいんじゃなくて、そこに過程があり、過程の上で開き直ってるわけだから、面白いなぁって程度。開き直るってことは理にかなった答えが出来ないとも取れるし。
知りたくないわけじゃ無いけど、知ることが出来ると期待しているわけでもないかな。あくまでも暇つぶし。何て言ったらイメージ悪くなるかな?
153 名前:名無しさん:2008/11/19 13:47 ID:613BZDlCLg IP:221.191.203.199
>>152
まぁ確かに面白いけどな
俺もそんなもんだよ
ただの暇つぶし
154 名前:痛い子:2008/11/19 16:04 ID:xx7h6/5BIY IP:210.153.84.239(docomo)
>>146>>153さん

死にたくなくても、鬱になる病気でこの世にいてはいけないという考えが溢れ出てしまうのはあなた方のおっしゃる『自殺したいとか言ってる奴ら』に入りますか?
入るならいくらでもその『開き直るまでの過程』をお教え致しますが^^

というか本当に暇なんですね。
ニートなんですか?
155 名前:名無しさん:2008/11/19 19:19 ID:613BZDlCLg IP:221.191.203.199
一応学生ですよ
やることはやってるんでご心配なく
流石に親の脛かじって生きていけるとは思ってないし

この世に居て良いとか悪いとかってのはただの自意識過剰だと思いますけどね
病気とかで働くこともできなくて家族に迷惑かけてるとかなら分かりますけど
明確なものがないなら気にする必要なんてどこにもないんですよ
まぁその考えができないから鬱になるわけですが
理由はなんであれ
自殺志願者は自殺志願者だと思いますけどね

もし時間がおありでしたら
私の暇つぶしにご協力をお願いいたします
156 名前:名無しさん:2008/11/19 19:56 ID:613BZDlCLg IP:221.191.203.199
>>155
訂正
世界に居ていいとかはなしにしてください

鬱ってのは自分で自分を否定してるだけ
原因はあるんでしょうが
結局は自分の問題です
別に死にたいと言おうと実際に死のうと問題はありませんよ
周りでその人に関わってる他人が迷惑に思うか喜ぶかは知りませんけどね
157 名前::2009/07/06 14:17 ID:LeJs0AD45k IP:126.108.126.91
自殺しようと今睡眠薬と包丁手にして思案しています。この先生きていても面白くないしいっその事死にます
158 名前:ゆか:2009/07/06 17:59 ID:88ujCEFSqw IP:123.108.237.253
勇気ありますね…
うちは痛い自殺なんて出来ないです!
安楽死したいけど、睡眠薬ないし…
でも、死にたいけど生きたい気持ちもあるんです…
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